Jésus , fils de Yahvé ?

Une idée, un concept, une illusion ?

Modérateur: Guardian

Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar AZADKEHR » 02 Jan 2013 19:44

Pour relancer le débat qui a démarré dans GANDI :
coriolan a écrit:Bien que sur le thème "Gandhi" nous soyons hors sujet je te propose une réponse brève. Si nous devons en discuter retrouvons-nous plutôt sur "Dieu, toi et... moi" qui me semble plus approprié.

La question était : Jésus est-il le fils de Yahvé ?

Ma proposition de réponse est :
- Jésus se prétendait fils unique de Dieu ( Jean 1:14, 3:16, 3:18) ;
- Yahvé (ou Jéhovah, Jevo, Jao, Jabé, Javé, Jahoh, Javo, Jaou, Jaod, Jehevah, ou Jehvah à défaut de pouvoir prononcer le tétragramme que, dans notre alphabet, on peut traduire par YHWH ou JHVH) se prétend Dieu unique ;
- Si aucun des deux ne ment Jésus ne peut être que le fils de Yahvé. CQFD !


Dans la bible beaucoup de traducteurs et en particulier les Témoins de Jéhovah on carrément remplacé le mot Elohim par Yahvé !
Alors dans tout cela d'où vient le Christ ?
D'ailleurs Wotan , ne serait-il pas un de ces Elohim ? bien sûr en tenant compte de son adaptation dans le temps , à des mœurs, un pays ..... :bounce: [ pour ne citer que ton dieu préféré ]
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 03 Jan 2013 15:25

AZADKEHR a écrit:Alors dans tout cela d'où vient le Christ ?

Ta façon de répondre à une question est toujours admirable, cher Arthur !
Azadkehr a écrit:Dans la bible beaucoup de traducteurs et en particulier les Témoins de Jéhovah on carrément remplacé le mot Elohim par Yahvé !

Si ce que tu dis est vrai les Témoins de Jéhovah devraient se faire appeler les 'Témoins de Yahvé' !
J'ai une dizaine de Bibles à la maison et dans toutes, sauf celle des Témoins, le dieu Biblique s'appelle Yahvé. Ne me dis pas que les traducteurs se sont donné le mot pour t'embêter ! :lol:
Ceci mis à part, question : Jésus est-il le fils de Yahvé (ou Jéhovah ou... Elohim) ?
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 03 Jan 2013 18:53

Excuse-moi Arthur, j'ai zappé ton message réponse en voulant le réduire à la seule phrase nouvelle et donc intéressante : ta réponse proprement dite ! Merci d'en faire autant la prochaine fois...

Azadkehr a écrit: pourquoi feins-tu d'ignorer ceci :[pas moyen d'être sérieux avec toi !]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim

C'est toi mon pauvre Arthur qui t'enlises ! Que dit Wikipédia ?

Wikipédia a écrit:La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans la torah ou bible hébraïque (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique.

Elohim est le nom commun de Dieu ; Yahvé, Jéhovah, etc. y compris le tétragramme est le nom propre du dieu en question.

Alors, ter repetita : "Ceci mis à part, question : Jésus est-il le fils de Yahvé (ou Jéhovah ou... Elohim) ?" Et quand tu ne peux pas répondre à une question, évite s'il-te-plaît de croire que je ne suis pas sérieux... car c'est toi qui finis par te discréditer !
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar AZADKEHR » 03 Jan 2013 20:47

Relis tout le texte :!:
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 03 Jan 2013 21:35

OK ! Pour comprendre autre chose que ce que je lis, il me faudrait tes yeux, Arthur.

D'autre part comme j'ai déjà tout dit sur ce sujet : Jupiter, Jésus et, aux dernières nouvelles, la femme de ce dernier, je n'y reviendrai pas.

:lichmalignus: SUJET EPUISE ! :druid:
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 03 Jan 2013 21:47

Jésus fis de Dieu,OUi,mais toi aussi ,d'où le notre père.Après si la volonté de Dieu était qu'il y ai une seule religion nous aurions tous reçus le même message mais les messages qui nous parviennent depuis l’au-delà sont différents les un des autres .Ainsi les messages de maria Valtora et de Gandhi proviennent à priori du même Dieu à la même période.ils reçoivent tous les deux des incitations à la non violence mais lui en tant que combattant et elle en tant que victime sacrificielle.
Les messages qu'ils entendent correspondent à leur croyances.C'est pour expliquer ce phénomène que je me suis intéressée à la psy O .
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 04 Jan 2013 16:27

spirit2421 a écrit:Jésus fils de Dieu,OUi,mais toi aussi ,d'où le notre père.

Tu énonces ça comme une vérité première, c'est ton droit mais c'est TA vérité.
les messages qui nous parviennent depuis l’au-delà sont différents les un des autres

Et qu'est-ce que cela t'inspire ?
elle (Maria Valtorta) en tant que victime sacrificielle.

Victime sacrificielle ? Où as-tu été pêché ça ?
Les messages qu'ils entendent correspondent à leur croyances

C'est normal ! Quand je veux communiquer avec quelqu'un j'essaye d'être sur la même longueur d'onde. Quand ce n'est pas possible, le message de passe pas. C'est tant pis ou... tant mieux ! Nolite mittere margaritas ante porcos ! (paroles d'évangile).
C'est pour expliquer ce phénomène que je me suis intéressée à la psyO .

La psyO n'est pas faite pour passer des messages mais elle y participe. C'est un effet secondaire de son état.

Veux-tu que je revienne sur la Psychosphère et que nous en discutions sur Vox Populi ? Je peux simplifier sa présentation afin qu'elle soit encore plus accessible... Je suis à sa disposition mais pas sur ce forum qui a pour titre : "Jésus, fils de Yahvé ?"

C'est Azadkehr qui a lancé ici ce dernier débat le 2 janvier (avant-hier) et qui une fois encore tente de noyer son propre poisson ! La question était pourtant simple sans devoir faire intervenir d'autres homonymes de Yahvé ! Mais non ! Ma foi, tant pis !

Par contre, toi, tu réponds OUI : Jésus est le fils de Yahvé et nous sommes d'accord ; c'était ma proposition de réponse. En conséquence de quoi il y a bien une relation entre l'Ancien et le Nouveau Testament ; les deux se suivent pour former un seul livre : la Bible. Ce que je ne comprends pas, et c'est à toi, Spirit, que je pose la question (j'avais déjà attiré l'attention là-dessus mais c'est resté sans réponse) : Comment se fait-il qu'on soit passé en peu de temps, alors qu'il y a filiation entre les deux Dieux, d'un message du Talion à un message d'Amour ? Le Fils désavouerait-il le Père ? L'ensemble divin "Père-Fils" évoluerait-il ?

Là est le sens de ma question à laquelle Azad se gardera bien de répondre clairement, c'est-à-dire sans faire intervenir je ne sais quels autres Elohim dérivatifs !
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar AZADKEHR » 04 Jan 2013 17:28

coriolan a écrit:Là est le sens de ma question à laquelle Azad se gardera bien de répondre clairement, c'est-à-dire sans faire intervenir je ne sais quels autres Elohim dérivatifs !

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: Mes recherches vont , lorsqu'on n'est pas obtus :roll: , dans plusieurs directions . Ce n'est pas ton cas , tant pis ; mais évite de me ch.er dessus ! :shock:
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 04 Jan 2013 18:12

coriolan a écrit:
elle (Maria Valtorta) en tant que victime sacrificielle.

Victime sacrificielle ? Où as-tu été pêché ça ?

là!!
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t18982-jesus-a-mv-le-monde-a-besoin-d-ames-victimes-pour-se-sauver
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 04 Jan 2013 19:02

OK Spirit, merci.

Mais c'est à un forum que tu me renvoies, et sur un forum on ne lit pas que des paroles d'évangile... Néanmoins en fouillant les différents thèmes traitant de Maria Valtorta, j'ai relevé la participation d'un dénommé 'valtortiste91', c'est un spécialiste de la question et ami de l'auteur du livre 'L'énigme Maria Valtorta', Jean-François Lavère. Puisque tu sembles inscrite sur ce forum, je te demande de bien vouloir lui poser directement la question : "Peut-on dire de MV qu'elle fut une victime sacrificielle ?' Tu pourras te fier à sa réponse mais d'ores et déjà je crois qu'elle sera : NON.

Tu peux lui dire que tu corresponds avec moi, il me connaît.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 06 Jan 2013 00:06

coriolan a écrit: "Peut-on dire de MV qu'elle fut une victime sacrificielle ?'

maria valtorta semblerait bien avoir décidé d'utiliser ses multiples souffrances dans la maladie dans la lutte contre le mal dans le monde et rejoindre ainsi le christ sur la croix.Elle est donc bien une victime sacrificielle.c'est son chemin à elle vers Dieu.
je crois que je me suis trompée à propos de MV elle a choisit d'agir avec ses moyen à elle,ce qui la différencie de Gandhi au final c'est leur compréhension de la croix,MV l'a comprise au point de vouloir la vivre elle aussi,Gandhi ne l'a pas comprise.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 06 Jan 2013 20:20

spirit2421 a écrit:maria valtorta semblerait bien avoir décidé d'utiliser ses multiples souffrances dans la maladie dans la lutte contre le mal dans le monde et rejoindre ainsi le christ sur la croix.

Ne serait-ce pas ce qu'on appelle un péché d'orgueil ?
Je te rappelle ma proposition de poser la question à valtortiste91. En attendant, comme je suis en relation épistolaire avec Jean-François Lavère, je la lui poserai également mais... dans le courant de la semaine prochaine car je suis un peu surbooké !

je crois que je me suis trompée à propos de MV elle a choisit d'agir avec ses moyen à elle,ce qui la différencie de Gandhi au final c'est leur compréhension de la croix,MV l'a comprise au point de vouloir la vivre elle aussi,Gandhi ne l'a pas comprise.

Je crains que pour Gandhi la croix ne veuille pas dire grand chose...

Reste à voir, pour l'instant, la "victime sacrificielle".
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 06 Jan 2013 21:58

coriolan a écrit:Je crains que pour Gandhi la croix ne veuille pas dire grand chose...


Pas moins que pour toi.je crois que toi non plus tu n'es pas convaincu que le christ ai racheté tous les péchés du mondes par son sacrifice sur la croix.
N'oublis pas que Gandhi a faillit se convertir au christianisme vers l'age de 20 ans quant il faisait ses études à Londres et qu'il est resté en contact avec des amis chrétiens jusqu'à la fin de ses jours.La Croix pour la rédemption de tous les péchés du monde n'est pas quelque chose facile à croire .je crains que je ne sois pas beaucoup plus chrétienne que Gandhi à se niveau là.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 07 Jan 2013 14:13

spirit2421 a écrit:je crois que toi non plus tu n'es pas convaincu que le christ ai racheté tous les péchés du monde par son sacrifice sur la croix.

Quels péchés ?
- le péché originel ? Quel désaveu pour le Père qui avait condamné ! C'est en plus mettre définitivement l'accent sur l'imperfection de la création qui aurait vu apparaître l'homme potentiellement pécheur !
- tous les péchés du monde antérieurement à Jésus ? Pourquoi ce favoritisme à l'égard d'une partie de l'humanité ?
- tous les péchés du monde d'hier et de demain ? Mais alors, à quoi sert cet épouvantail qu'on appelle l'enfer ?

N.B. Le supplice de la croix n'est pas un sacrifice voulu, c'est l'accomplissement par les Romains d'une sentence juive. On a exécuté un gêneur sous un prétexte politique et pour que personne n'en doute (y compris et surtout César !) on a, selon l'usage romain, inscrit sur la croix le motif de la condamnation : Iesus Nazarenus Rex Iudaerum (Jésus de Nazareth, roi des juifs) ou, en abrégé I.N.R.I. Ce qui était absolument faux puisque Jésus n'a jamais prétendu être le roi des Juifs !
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 08 Jan 2013 13:25

coriolan a écrit: on a, selon l'usage romain, inscrit sur la croix le motif de la condamnation : Iesus Nazarenus Rex Iudaerum (Jésus de Nazareth, roi des juifs) ou, en abrégé I.N.R.I. Ce qui était absolument faux puisque Jésus n'a jamais prétendu être le roi des Juifs !

Jésus était juif!
il disais être Roi aussi,et le messie libérateur des juifs !Même si le royaume dont il parle n'est pas de ce monde,avoue que le raccourcit était facile.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 08 Jan 2013 13:44

spirit2421 a écrit:il disais être Roi aussi,et le messie libérateur des juifs !Même si le royaume dont il parle n'est pas de ce monde,avoue que le raccourcit était facile.

Entre 'roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde' et 'roi des Juifs', il y a une sérieuse différence ! Mais comme tu le dis, le raccourci était facile :? Quant à 'libérateur des Juifs', il n'a rien libéré du tout, d'autant qu'il ne s'en était pas donné la mission.

Mais la question n'est pas là, elle est de savoir si Jésus est le fils de Yahvé. Pour moi, la réponse est oui ! Et j'ai justifié ce point de vue en tête du débat. Pour toi aussi je crois. Pour Azad - et ç'est là qu'il voulait en venir - c'est : 'P'-être ben qu'oui, p't-être ben qu'non' (il doit avoir du sang normand dans les veines ! :lol:) Là, je n'ai pas le temps de répondre plus longuement mais dès que possible je t'expliquerai la raisonnement d'Arthur sur le sujet...

PS- J'ai écrit à JFL hier soir à propos de la 'victime sacrificielle', je te tiens au courant de sa réponse.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 08 Jan 2013 16:57

coriolan a écrit:PS- J'ai écrit à JFL hier soir à propos de la 'victime sacrificielle', je te tiens au courant de sa réponse.

Ca n'a pas tardé ! Voici ci-dessous une partie de sa réponse traitant de notre sujet. Tu avais raison, je te rends justice mais ce procédé m'étonne. Je vais poser la question à JFL et te mettrai destinataire de mon message afin que tu sois au courant.

Voici la réponse :
"Je puis vous confirmer sans le moindre doute que Maria Valtorta s’était effectivement offerte comme « âme victime ».
Elle a renouvelé ce vœu devant témoins, et à partir de 1949, elle a même déclaré faire don à Dieu de toute sa personne, y compris son intelligence.
Ce phénomène « d’âme victime » n’est pas rare du tout parmi les mystiques.

Cet échange est une occasion pour vous signaler un ouvrage récent traitant de la question de nos origines.
(L’auteur est, entre autres, un fervent lecteur de Maria Valtorta dont il cite plusieurs extraits dans son ouvrage).
Il présente son livre sur ce lien : http://lumieresnouvelles.com/Accueil.php

Il s’agit d’un point de vue original.
"
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 09 Jan 2013 15:31

coriolan a écrit: Jésus est le fils de Yahvé. Pour moi, la réponse est oui ! Et j'ai justifié ce point de vue en tête du débat. Pour toi aussi je crois. Pour Azad - et ç'est là qu'il voulait en venir - c'est : 'P'-être ben qu'oui, p't-être ben qu'non' (il doit avoir du sang normand dans les veines ! :lol:) Là, je n'ai pas le temps de répondre plus longuement mais dès que possible je t'expliquerai la raisonnement d'Arthur sur le sujet...

Azadkehr est resté sur l'ancienne appellation 'Elohim' qui, dit Wikipédia "La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans la torah ou bible hébraïque (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique." Ce qu'il faut savoir surtout c'est que le terme 'élohim' est un pluriel, le pluriel d'éloah' Ainsi, au nom de cette particularité hébraïque d'il y a 3000 ans (1) confirmée par certains propos relevés ici et là dans l'Ancien Testament : 'Voilà que l'homme est devenu comme l'un de NOUS, 'Yahvé était jaloux des autres dieux', etc... Azad prétend qu'il y a plusieurs dieux dont l'un d'eux serait Yahvé parmi d'autres... va savoir ! Bref, c'est du mono-polythéisme à la sauce new age.

Peut-on parler de Dieu sur cette base biblique-là ? Tout est permis ! Bref, dans ces conditions, Jésus descendant de David ne serait pas forcément le fils spirituel du dénommé Yahvé... Mais de qui ? Quand il dit 'Mon père', quel est-il ? "Notre Père qui êtes au cieux..." A quel dieu arthurien Jésus faisait-il allusion ?

Donc Jésus, fils de Yahvé ? pour moi : Oui ;
pour Azadkehr : P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
Pour toi, qu'en est-il ?

Mais fort heureusement pour nous, païens, pas de soucis de ce genre : le soleil, c'est le soleil ; la forêt, c'est la forêt ; une source, c'est une source. C'est mieux, non?

(1) Quant on en est à chipoter sur du vieil hébreu (surtout quand on n'est pas expert en la langue !) on est mal venu d'être péremptoire ! Sans remonter si loin dans le temps, essaye de traduire et comprendre du vieux français d'il y a moins de 5 siècles, sous François 1er, alors, tu penses, des textes rédigés par Moïse remontant à 3200 ans ! Ce n'est pas sérieux du tout !
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 10 Jan 2013 01:22

Correspondance avec Jean-François Lavère

D'abord, mon interrogation :

" Je ne vois, je comprends pas ; je ne m'explique pas l'intérêt que peux avoir pour l'intéressé, l'humanité, Dieu ou qui sais-je encore, le fait de "s'offrir" en victime expiatoire, de faire le sacrifice à Dieu d'un mal-être quelconque qui m'afflige ! Dois-je me réjouir pour attester que je m'en fiche ? Qu'est-ce que j'offre, en fait ? Rien ! Si encore mon mal disparaissait en échange... .Penser que mon sacrifice (qui n'en est pas un !) peut satisfaire ce Dieu doit être offensant pour lui, non ? Et puis, croire que le dit sacrifice peut avoir une incidence sur le cours de telle ou telle chose, n'est-ce pas un immense péché d'orgueil ? Serait pour me faire pardonner mes propres fautes à l'égard de Dieu que j'accepterais avec soumission, voire joie, le mal qui me frappe ? Ce serait supposer que c'est ce Dieu qui me l'a infligé et que j'accepte sa sentence ! Folie ! Nous n'en sommes pas encore à l'heure du jugement...

J'ai une prothèse de la jambe gauche par suite d'artérite, une vessie artificielle par suite de cancer, il n'y a qu'un responsable, c'est moi, grand fumeur depuis l'âge de 13 ans (les Américains... 1945 !). C'est très handicapant mais, philosophe, j'en ai pris mon parti (le moyen sérieux de faire autrement ? sinon c'est suicidaire). Si je disais : "j'offre ma douleur à Dieu" ça ne rimerait à rien ! Je préfère me montrer tel quel aux fumeurs que je connais et leur dire : "Prends une photo de moi, regarde-là : c'est toi dans 30 ans !" Ca, je crois,est plus utile... le reste, foutaise ! Sauf argument convaincant de votre part...

Voilà pourquoi, d'instinct, j'ai répondu 'non' à l'hypothèse de Maria Valtorta s'offrant en victime sacrificielle. Je suis un peu déçu et j'attends votre réponse avec intérêt.
"

Ensuite, sa réponse :

" Ce sujet est absolument indissociable de la notion du péché originel, et de celle de la Rédemption, qui se trouvent au cœur même de la religion catholique.
Je doute vraiment, en quelque mots, de réussir à vous éclairer un peu, (encore moins à vous convaincre ?) sur cette question sur laquelle vous semblez buter depuis soixante ans, et que je n’ai moi-même commencé à assimiler que depuis à peine une quinzaine d’années !

Mais comme il n’est heureusement pas nécessaire de réussir pour entreprendre, je ne vais pas me dérober.

Bien entendu, le premier conseil qui me vient à l’esprit, c’est de lire (ou de relire) et de méditer la lettre apostolique de Jean-Paul II sur ce sujet. Ce texte résume à lui seul 3 ou 4 millénaires de réflexions sur la souffrance, et je serais bien incapable de vous écrire quoi que ce soit de plus convaincant. Je puis simplement vous dire qu’il correspond exactement à ce que je crois.

Tout au plus puis-je essayer d’en schématiser les grandes lignes :
- La religion catholique considère la souffrance, et plus généralement le mal, comme « une absence de bien ». L’homme souffre de ce qu’il devrait avoir, (la santé, la foi...) et qu’il n’a pas...
- La souffrance, sous une forme ou une autre, étant commune à tous, chacun participe, qu’il le veuille ou non, à ce monde collectif de la souffrance.
- Alors viennent obligatoirement deux questions : « Pourquoi ? » et « Pour quoi ? ».
- Même inconsciemment, tout homme pose en fait ces questions à Dieu, et c’est justement en l’absence de réponse jugée satisfaisante que l’homme en vient à nier l’existence de Dieu.
- La Révélation nous apprend que Dieu est le Créateur, et que la création étant fondamentalement « bonne », toute transgression consciente et libre à ce « bien » est à la fois opposition à la Loi et offense au Créateur : ce que l’on nomme le péché.
- Si la justice impose que toute faute entraine réparation, il n’est pas vrai que toute souffrance soit la punition d’une faute.
- La souffrance est une épreuve pour « reconstruire » le bien perdu.

Voici un très bref résumé des 12 premiers chapitres de cette lettre qui en comporte 30.Je vous exhorte donc à vous y reporter pour avoir une vision exhaustive sur ce mystère de la souffrance !

Si la lecture de ce texte de Jean-Paul II vous « branche », comme on dit de nos jours, en voici le lien original, en français :
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html

(pour les références des citations nombreuses de ce texte, il faut se référer à la version italienne) :
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_it.html

J’admet qu’il doit être bien difficile « d’offrir à Dieu ses souffrances », même pour le réconfort des autres, « si on ne croit pas en Dieu » ! L J !Et il est totalement exclu de pouvoir accorder le moindre crédit à cette offrande dictée par l’amour, si on refuse le possibilité de l’existence d’un monde spirituel, tout aussi réel que le monde matériel, ou tout simplement si on ne peut pas croire que Dieu est Amour !

Pourtant c’est un fait « matériel » indéniable que tous ceux qui ont « offert » leurs souffrances, physiques ou morales, en ont toujours tiré à la fois réconfort et paix intérieure (les témoignages surabondent). Et parfois, (pour ne pas dire souvent), ils ont pu avoir la preuve matérielle que cette offrande avait été « bénéfique » pas seulement pour eux.

Voici maintenant un dialogue extrait de Maria Valtorta, qui peut illustrer ce propos :


Lazare est gravement malade, et il a « offert » ses souffrances à Dieu, pour obtenir la conversion de sa sœur Marie Madeleine. Il converse avec Jésus :

- C'est un décret de Dieu que tu souffres.
- Et que je meure. Dis-le aussi. Eh bien… que soit faite sa volonté, comme tu l'enseignes. Désormais je ne demanderai plus la guérison, ni de soulagement. J'ai tant eu de Dieu (et il regarde involontairement Marie, sa sœur) qu'il est juste que je donne ma soumission en échange de pareil bien…
- Fais davantage, mon ami. C'est déjà beaucoup de se résigner et de supporter la douleur. Mais, toi, donne-lui une valeur plus grande.
- Laquelle, mon Seigneur?
- Offre-la pour la rédemption des hommes.
- Je suis un pauvre homme, moi aussi, Maître. Je ne puis aspirer à être un rédempteur.
- Tu le dis, mais tu es dans l'erreur. Dieu s'est fait Homme pour aider les hommes. Mais les hommes peuvent aider Dieu. Les œuvres des justes seront unies aux miennes à l'heure de la Rédemption. Des justes qui sont morts depuis des siècles, de ceux qui vivent maintenant ou qui vivront dans l'avenir. Toi, unis-leur les tiennes dès maintenant. C'est si beau de s'unir à la Bonté divine, d'y ajouter ce que nous pouvons donner de notre bonté limitée, et de dire: "Moi aussi, ô Père, je coopère au bien de mes frères". Il ne peut pas y avoir d'amour plus grand pour le Seigneur et pour le prochain que de savoir souffrir et mourir pour donner gloire au Seigneur et salut éternel à nos frères. Se sauver soi-même? C'est peu. C'est un "minimum" de sainteté. Il est beau de sauver, de se donner pour sauver, de pousser l'amour jusqu'à se rendre un brasier d'immolation pour sauver. Alors l'amour est parfait. Et très grande sera la sainteté de celui qui est généreux.

Un dernier mot, mon cher Coriolan.
Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
La compassion évidente que vous montrez envers les fumeurs, dans l’espoir de leur éviter les souffrances que vous endurez stoïquement, c’est déjà un très beau geste d’amour. Et c’est exactement ces gestes d’amour fraternel qui sont agréables à Dieu.
Celui là est presque « matériel ». Les souffrances offertes sont des gestes plus « spirituels », mais dans leur essence, ils sont de même nature, des gestes d’amour, envers le prochain ou envers Dieu.

Pardonnez-moi la longueur de cette « petite précision », qui, hélas, n’effleure qu’à peine le sujet.
J’espère que vous n’estimerez pas que j’ai botté en touche en vous aiguillant vers Jean-Paul II.


PS : Voici une autre réflexion tirée de Maria Valtorta, et qui, si en y réfléchissant, n’est pas étrangère au sujet en cours !

Quel bien Dieu retire-t-Il de la création? Quel profit? Aucun. La Création n'accroît pas Dieu, elle ne le sanctifie pas, elle ne l'enrichit pas. Lui est infini. Il aurait été tel même si la Création n'avait pas existé. Mais Dieu-Amour voulait avoir de l'amour, et Il a créé pour avoir de l'amour. C'est uniquement de l'amour que Dieu peut tirer de la Création, et cet amour, qui est intelligent et libre uniquement chez les anges et les hommes, est la gloire de Dieu, la joie des anges, la religion pour les hommes. Le jour où le grand autel de la Terre ne ferait plus entendre des louanges et des supplications d'amour, la Terre cesserait d'exister. Car une fois l'amour éteint, serait éteinte la réparation, et la colère de Dieu anéantirait l'enfer terrestre que serait devenu la Terre. Donc la Terre pour exister doit aimer.


Ma chère Spirit, on ne répond pas à un message pareil sans un minimum de réflexion, permets que je me retire pour aller me coucher. A toi, bonne nuit ! Et cogite bien.

SUITE DE CE TEXTE SUR 'SPIRITUALITE', Rubrique " Sacrifices, victimes expiatoires, mortifications, etc."
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 10 Jan 2013 20:13

coriolan a écrit:Azadkehr est resté sur l'ancienne appellation 'Elohim' qui, dit Wikipédia "La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans la torah ou bible hébraïque (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique." Ce qu'il faut savoir surtout c'est que le terme 'élohim' est un pluriel, le pluriel d'éloah' Ainsi, au nom de cette particularité hébraïque d'il y a 3000 ans (1) confirmée par certains propos relevés ici et là dans l'Ancien Testament : 'Voilà que l'homme est devenu comme l'un de NOUS, 'Yahvé était jaloux des autres dieux', etc... Azad prétend qu'il y a plusieurs dieux dont l'un d'eux serait Yahvé parmi d'autres... va savoir ! Bref, c'est du mono-polythéisme à la sauce new age.

Peut-on parler de Dieu sur cette base biblique-là ?


Oui,pour moi on peut parler de DIEU sur cette base biblique là,on le doit même car d'où sorte les Juifs?
Beaucoup s'accorde a dire que leur origine serait sumérienne.Peuples polythéiste contrains à quitter leur terre autrefois fertile suite à différentes catastrophes naturelles sècheresse,inondation,tremblement de terre,remonté de sel rendant les terres incultivables
http://www.youtube.com/watch?v=9y-feL3vYWY.Ezechiel 28,13-18 décrit d’ailleurs cette catastrophe.
Les textes de la genèses même le récit de Noé sont d'origine sumérienne se qui explique le pluriel parfois utilisé.
Mais ce qui caractérise les Juifs c'est leur prise de conscience qu'il n'y ait un seul Dieu Yahvé mais leur conception de Dieu reste proche du polythéisme,un dieu qui intervient directement pour punir ou pour favoriser un peuple qui l'honore.Cette conception de Dieu pas encore dans sa plénitude,implique un retour à une pratique polythéiste d'une partie de la population même au sein du temple de Yahvé.
jésus reste quand même le fils de Yahvé.
je sais mes propos sont un peu décousu. je dois abréger mais je poursuis très vite
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 11 Jan 2013 17:38

spirit2421 a écrit:Oui,pour moi on peut parler de DIEU sur cette base biblique là,on le doit même car d'où sorte les Juifs?

L'histoire du peuple juif.
http://www.dailymotion.com/video/xjda93 ... PATMne3rj4

je crois que je me suis un peu avancé en parlant d'un consensus à propos de l'origine sumérien des Juifs! :oops:
on parlera donc de l’origine sumérienne du matériel,genèse,Noé...
Donc la rédaction de la torah comme nous la connaissons aujourd'hui est réalisé par Esra en 428 av J-C de retour d’exil à Babylone et seulement à partir de se moment là que l'on peut parler de peuples Juif.
Mais ce que montre ce reportage, c'est la difficulté qu'a eu le monothéisme pour s'imposer en Judée.
C'est finalement très tard en -164 av J.C et sur une période très courte que Macchabée restaura au sein du temple de Jérusalem le culte de Yahvé et le monothéisme. C'est cette période que regrette les juifs quand ils prient pour la venu du messie et c'est ce temple là, même s'il est céleste, que le Christ dit qu'il reconstruira en trois jour, au marchants du temple. Ce Dieu est celui qui parle à moïse,celui qui est le plus présent dans la torah, Yahvé.
Bon,Maintenant dommage qu’Arthur ne soit plus là, car si je me trompe, seul lui pourra me le dire!
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 11 Jan 2013 21:15

spirit2421 a écrit: Ce Dieu est celui qui parle à moïse,celui qui est le plus présent dans la torah, Yahvé.
Bon,Maintenant dommage qu’Arthur ne soit plus là, car si je me trompe, seul lui pourra me le dire!

Arthur te dirait, et là je ne me trompe pas, que Yahvé n'est pas forcément le père de Jésus. Pour lui, il y a d'autres dieux, les Elohim.

Sous la rubrique "Gandhi" en date du 17 décembre à 18:05, il m'a répondu à ce sujet, je le cite :
Azadkehr a écrit:Toi l'érudit de la Bible , peux tu me dire quand et dans quel passage le Christ prononce Yahvé , il n'y aucun passage indiquant que le Dieu qui y est cité soit le "Père" indiqué par le Christ ! Je comptai sur Valtorta pour y voir plus clair ......


Je lui répondu :
coriolan a écrit:Eh bien, c'est râpé !


Mais il a raison, jamais - de mémoire, mais je vais vérifier - Jésus n'a parlé de son père en disant Yahvé. Tu me diras qu'Arthur lui-même parlant de son père n'a jamais dit "Alphonso". :lol: Serait-ce qu'en dépit de l'Etat civil il n'est pas le fils d'Alphonso ? Grave question !
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 11 Jan 2013 21:19

Spirit :

Concernant le premier lien sur les sumériens, il est superbe. Merci. Je verrai l'autre demain, à l'occasion.

J'en avais repéré un que je ne retrouve plus "Mensonge universel" d'un dénommé Joanovici (un nom de ce genre), il s'agirait d'un plagiat biblique. Si tu le vois... peux-tu m'en faire part ? Merci encore.

Là dessus, bonne nuit à toi.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 11 Jan 2013 21:26

Avant de raccrocher, un dernier mot. Je viens de trouver :
http://www.youtube.com/watch?v=PiS9TWENQLY
Le plagiat biblique d'un texte sumérien.
"Le mensonge universel" de Pierre Jovanovic.

Salut ma belle et bonne écoute.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 12 Jan 2013 19:05

je viens d'écouter cette émission,je crois que je vais m'acheter le livre !

Sinon, il nous éclaire un peu plus sur le problème que soulevait Arthur ,il y aurait eut deux rédacteurs de la bible monsieur R, et monsieur J qui aurait apporté chacun une approche différente de Dieu,je vais suivre cette piste.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 13 Jan 2013 13:30

spirit2421 a écrit:je crois que je vais m'acheter le livre !

Moi, c'est fait. 19,96 € chez AMAZON, frais de port compris.

Je pense que ça peut être intéressant. J'ai déjà un point de vue - pas tout à fait le même que le tien - mais nous en reparlerons plus amplement informés...

Si tu veux, on ouvrira une autre rubrique : GENESE, par exemple. Ca promet...

C'est vrai que c'est dommage qu'Arthur se soit - encore une fois !!!! - fâché ! C'est un gentil garçon mais il ne supporte que la contradiction subjective qui dispatche tous azimuts, mais pas la contradiction objective qui exige un esprit critique qui décortique tous les arguments même les plus évidents. Il ne sais pas se faire l'avocat du diable qui est pourtant la seule façon d'y voir objectivement clair. Bref, je ne vais pas faire son procès, chacun est comme il est ; on fait avec ou on se casse. Je ne demande qu'une chose, c'est qu'il revienne... ce qui est toujours possible mais maintenant sous un autre pseudo.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 13 Jan 2013 17:30

coriolan a écrit:
spirit2421 a écrit:je crois que je vais m'acheter le livre !

Moi, c'est fait. 19,96 € chez AMAZON, frais de port compris.

Je pense que ça peut être intéressant. J'ai déjà un point de vue - pas tout à fait le même que le tien - mais nous en reparlerons plus amplement informés...

Si tu veux, on ouvrira une autre rubrique : GENESE, par exemple. Ca promet...


oui, pourquoi pas je serais heureuse d'aborder se sujet plus tard,c'est sur ce sujet que nous avons fait connaissance sur le forum de on-nous cache-tout.Mais s'il te plais pas tout de suite, trop de sujet intéressant nous occupent déjà et j'ai un peu de mal a suivre.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 13 Jan 2013 21:47

spirit2421 a écrit:Mais s'il te plais pas tout de suite, trop de sujet intéressant nous occupent déjà

OK. Tu as raison. On peut faire un break si tu le veux...
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar spirit2421 » 14 Jan 2013 11:37

spirit2421 a écrit:Il nous éclaire un peu plus sur le problème que soulevait Arthur ,il y aurait eut deux rédacteurs de la bible monsieur R, et monsieur J qui aurait apporté chacun une approche différente de Dieu,je vais suivre cette piste.


Comme promis j'ai creusé à propos des différents rédacteurs de la genèse,j'ai trouvé ce site qui m'a l'air assez bien fait bonne lecture.
http://mb-soft.com/believe/tfs/genesis.htm

coriolan a écrit: On peut faire un break si tu le veux...


j'ai encore quelques questions auxquels je me dois de répondre!
mais je vais me calmer aux niveau recherches sur internet!un dernier site à propos de Mithra que je souhaite partager et je stop tout.
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Re: Jésus , fils de Yahvé ?

Messagepar coriolan » 14 Jan 2013 14:40

spirit2421 a écrit:un dernier site à propos de Mithra que je souhaite partager et je stop tout.

Mais ce n'est pas possible, ma bonne amie ! Tu es embarquée jusqu'à la fin de tes jours... Disons que tu fais une pause et que tu ne te consacreras plus qu'à l'essentiel. C'est sans doute plus en rapport avec ton esprit curieux et... critique, ne l'oublions pas ! Sans esprit critique, tu ne peux que tourner en rond... comme qui tu sais qui, à force de tourner sur lui-même a fini par faire un trou puis par tomber dedans ! :x
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