Maria VALTORTA

[coriolan]

J'ai mis sur le "forum Christien biblique", sous la rubrique (inadéquate mais à défaut de mieux) 'catholicisme' le sujet 'MARIA VALTORTA' avec le texte bref ci-dessous :

Quelqu'un aurait-il une opinion sur le livre de Jean-François Lavère : "l'énigme Maria Valtorta" qui rencontre un grand succès actuellement. J'avoue qu'il a quelque peu ébranlé l'agnostique que je suis ; et vous ?

Affaire à suivre...

[coriolan]

Suite de ma lecture...

Pages 140 à 181 : Jean-François consacre un grand chapitre aux personnages qui, dans l'oeuvre de Maria, ont croisé la route de Jésus, conformément au peu qu'on en sait par les évangiles : les apôtres bien sûr, les disciples, le sanhédrin et tous les autres. Non seulement il en fait l'inventaire mais corrobore-t-il les assertions les plus invraisemblables sous la plume de MV, surtout les plus invraisemblables pour notre édification. Et, sortant d'un long laïus en forme de labyrinthe, s'exclame-t-il (page 177) : " Mais quel faussaire aurait été assez génial, méticuleux et quelque peu machiavélique pour brouiller de la sorte son ouvrage ?" Un nom s'impose : Satan ! Je l'avais déjà évoqué mais Azad avait répondu :

Ces textes sont-ils inspirés par le diable ? peut-être , mais le diable connaît toute la vie de Jésus avec précision ! la fausse "Vérité" qui pourrait y être distillée par celui -ci serait vite détectée par des personnes sur la ligne droite du message christique. Satan serait vite pris à son propre piège .

Je ne suis pas convaincu par cette réponse mais nous en reparlerons... D'autre part je vois mal Satan pris à son piège ! N'oublie pas, Arthur, qu'il est d'essence quasi-divine. Et outre, si on fait intervenir le diable dans cette affaire, ça ne va pas arranger les choses ! J'aimerais l'avis de JFL là-dessus. C'est marrant je croyais lui en avoir déjà dit deux mots et puis je ne vois aucune réponse.

Pages 182 à 197 : L'auteur va se pencher sur le problème des monnaies du temps de Jésus, qu'elles soient hébraïques, romaines ou grecques. L'ouvrage de MV comportant de nombreuses références à ces monnaies en usage, il lui a semblé indispensables de s'y atteler en dépit de la difficulté du travail à accomplir, d'autant que, je le cite : " Essayer d'estimer avec nos critères actuels le coût de la vie d'une époque aussi reculée est un exercice périlleux et la plupart des auteurs qui s'y sont livrés aboutirent à quelques incohérences... (p. 182)

JFL s'y attela néanmoins et conclut son chapitre comme suit : " Comme on peut le constater par ces quelques exemples, les écrits de Maria Valtorta non seulement montrent une parfaite maîtrise de toutes les subtilités des monnaies grecques, romaines et mêmes hébraïques, mais semblent apporter une solution très originale à l'insoluble problème des talents. (p.197)(ce chapitre de 15 pages est ardu mais il vaut qu'on y passe un certain temps ; les exemples en question sont édifiants !)

(à suivre...)

[coriolan]

C'est marrant je croyais lui en avoir déjà dit deux mots et puis je ne vois aucune réponse.

Dites-donc ! J'en suis à me citer ? ! Ne faites pas attention, c'est juste pour gagner du temps...

Si, j'en avais parlé et voici la réponse que JFL m'a fait suivre :

": Le message transmis par Maria Valtorta n’ajoute rien à la Révélation. Il nous aide à mieux la comprendre et en vivre (c’est du moins mon opinion). C’est pourquoi, en l’occurrence, je ne puis, avec tant d’autres lecteurs, l’imaginer d’origine satanique. "

Ca tient la route, en effet ! 0/20 pour moi !

[DD]

un truc m'étonne (si j'ai bien suivi) dans l'e cadre de l'hypothèse réincarnation. Là aussi, si j'ai bien compris, Maria valtorta parle en tant que témoin ? Mais si j'ai suivi aussi elle parle de la fuite en Egypte. Or pour l'instant, autant que je sache, les seuls à avoir fui sont l'enfant, Marie et Joseph. Donc soit l'hypothèse ne tient pas la route, ou d'autres les ont accompagné dans leur fuite, ou encore Maria (?) Valtorta est la réincarnation de Marie. Ou de Joseph...
Au point ou on en est...

[AZADKEHR]

Je ne suis pas convaincu par cette réponse mais nous en reparlerons... D'autre part je vois mal Satan pris à son piège ! N'oublie pas, Arthur, qu'il est d'essence quasi-divine. Et outre, si on fait intervenir le diable dans cette affaire, ça ne va pas arranger les choses ! J'aimerais l'avis de JFL là-dessus. C'est marrant je croyais lui en avoir déjà dit deux mots et puis je ne vois aucune réponse.

Le message transmis par Maria Valtorta n’ajoute rien à la Révélation. Il nous aide à mieux la comprendre et en vivre (c’est du moins mon opinion). C’est pourquoi, en l’occurrence, je ne puis, avec tant d’autres lecteurs, l’imaginer d’origine satanique.

Satan est une créature comme nous mais un très mauvais ancien 1er. ministre ! quand tu dis qu'il est d'essence quasi-divine , c'est justement ce qu'il veut nous faire croire par des manifestations dont il connaît les tours . C'est vrai , c'est parfois impressionnant , mais l'apparition d'une fleur majestueuse sur un cactus l'est bien plus ,mais l'un est anormal et l'autre nous semble commun et dû .
M.Valtorta n'ajoute rien a la révélation mais les précisions qu'elle amène en font office ; ce qui semblait absurde aux des exégètes devient logique ; ce qui semblait in-interprétable devient clair et limpide .

[coriolan]

ce qui semblait absurde aux (dires ?) des exégètes devient logique ; ce qui semblait in-interprétable devient clair et limpide .

Tout à fait, Arthur ! Et c'est bien ce qui est énigmatique aux yeux de l'incroyant ou du sceptique comme moi... mais je joue le jeu ! De plus en plus perplexe, je dois le dire...

[AZADKEHR]

Tu as une réponse sur le forum chrétien !

Allez, au travail ..... tu as matière pour répondre !

[coriolan]

un truc m'étonne (si j'ai bien suivi) dans le cadre de l'hypothèse réincarnation.

DD, il n'y a pas d'hypothèse de réincarnation. MV, de son Italie natale, dans les années 40, clouée au lit, VOIT des fractions de scènes très détaillées qui se rapportent aux évangiles. Elle transcrit ce qu'elle VOIT et ENTEND comme si elle était transportée au début de notre ère.

elle parle de la fuite en Egypte. Or pour l'instant, autant que je sache, les seuls à avoir fui sont l'enfant, Marie et Joseph.

Oui mais ça ne l'empêche pas de VOIR la scène et de la décrire telle qu'elle la voit, avec ses mots à elle.

Et c'est là qu'est "l'énigme" parce que ce qu'elle dit ne comporte aucune incohérence. Il y a même plus : elle a dit des choses incontrôlables en 1944 et qui pouvaient paraître fausses ou des élucubrations mais qui, depuis, ont été confirmées par des découvertes archéologiques. On peut être incroyant mais frappé de stupeur par de telles révélations ! Notre travail de sceptique, c'est de chercher la supercherie... et là, je n'en vois pas.

Pour moi, c'est très sérieux et pourrait tout remettre en cause ! De là à reconnaître de Dieu des églises (islamo-catho-hébraïques), il y a un monde ! Enfin... nous verrons bien !

[coriolan]

Tu as une réponse sur le forum chrétien !

Merci facteur, j'y cours...

[coriolan]

à DD

J'ai eu l'occasion cet après-midi de farfouiller sur un autre forum et ma foir'fouille m'a conduit à relever sur Wikipédia la remarque d'un contributeur, pseudoté Plijno , je te la livre telle quelle. Il y a matière à méditer : " si l'on veut bien considérer que Maria Valtorta était paralysée, seule, sans instruction universitaire, sans aucune possibilité de consulter des ouvrages de théologie et de recherches bibliques, on est conduit à se dire que c'est bien par une inspiration d'en-haut qu'elle a pu écrire ces choses aussi élevées. --Plijno (voir WP - Maria Valtorta - Section 'discussion')

J'ajouterai qu'elle écrivit entre 1944 et 1947 (de mémoire) et qu'à l'époque Google restait à inventer !

[DD]

à DD

[size=150s], on est conduit à se dire que c'est bien par une inspiration d'en-haut qu'elle a pu écrire ces choses aussi élevées.[/color] [/size]

Attention aux affirmations péremptoires surtout quant on fait appel à la science comme support d'une démonstration. Quelqu'un d'extèrieur aurait dit "inspiration extèrieure", et "choses aussi réalistes". Sauter à priori immédiatement sur une solution sans avoir réuni suffisament d'indices est tout sauf scientifique.

par exemple, moi qui pense que notre mémoire ne peut contenir la masse de ce que nous voyons, entendons, sentons, ressentons au cours de notre vie tellement la somme de donnée est gigantesque et que notre cerveau puise dans une banque mémoire extèrieure qui nous est propre, je pourrai dire que maria Valtorta s'est connectée accidentellement sur l'espace mémoire du Christ lui-même. Pourquoi pas ? Je suis cohérent avec mon idée.

[AZADKEHR]

Humm...! c'est étonnant que tu admettes ce genre de théorie ! donc d'après ce que tu dis la mémoire se trouve en dehors du cerveau ? c'est un très très très grand pas en avant que tu nous fais là !
Néanmoins dans l'ouvrage de M. Valtorta le Christ semble intervenir personnellement pour , sauf si je me trompe , faire des mises en garde . Maintenant , avait-il prévu cette accès de M. Valtorta à sa "mémoire extérieure" et cela, il y a 2000 ans ?
Avec M. Valtorta , nous avançons tous à notre manière non ? je trouve cela "trop génial" .[j'aime bien cette expression des gosses !]
Claude
DD
Arthur
: chrétiens bibliques , bétonnés ciment vibré !

[coriolan]

Quelqu'un d'extèrieur aurait dit "inspiration extèrieure", et "choses aussi réalistes". Sauter à priori immédiatement sur une solution sans avoir réuni suffisament d'indices est tout sauf scientifique.

Tout à fait d'accord avec toi, mais chacun s'exprime selon ses connaissances premières. Cependant, il semble que tu n'aies pas en mains le bouquin le JFL, sinon les "choses réalistes" que tu évoques tu les qualifierais vraiment d'énigmatiques, mystérieuses, pour ne pas dire... miraculeuses ! Toutefois, d'accord avec toi : attention aux affirmations péremptoires. En tout cas, ne pas bâtir dessus. Conclusions provisoires, oui ; matériaux pour bâtir, non ! En tout cas... pour l'instant. Affaire à suivre de près !

par exemple, moi qui pense que notre mémoire ne peut contenir la masse de ce que nous voyons, entendons, sentons, ressentons au cours de notre vie tellement la somme de donnée est gigantesque et que notre cerveau puise dans une banque mémoire extèrieure qui nous est propre, je pourrai dire que maria Valtorta s'est connectée accidentellement sur l'espace mémoire du Christ lui-même. Pourquoi pas ? Je suis cohérent avec mon idée.

Tout à fait cohérent avec ton idée et même avec la mienne quand j'envisage la psychosphère ! Je savais bien qu'on y reviendrait un jour, à cette fameuse psyO !

[coriolan]

Humm...! c'est étonnant que tu admettes ce genre de théorie ! donc d'après ce que tu dis la mémoire se trouve en dehors du cerveau ?

A mon avis, il y a la mémoire individuelle de l'individu qui réside dans l'ensemble du système nerveux (car pourquoi du cerveau exclusivement ? Ce dernier n'est que l'organe organisateur.), et puis il y a la mémoire collective des "ayants-vécu", les mémoires fossiles en quelque sorte, la psyO. Que des contacts s'établissent entre les deux, quoi d'étonnant ? C'est le contraire qui serait prodigieux. Mais il faut au préalable en revenir au postulat de base et l'admettre : les pensées ont une masse.

Ainsi non seulement la mémoire ne se localiserait pas dans le cerveau, ni même dans le corps, mais s'étendrait en dehors... avec tout ce que cela peut impliquer comme conséquences.

Et tu sais, Arthur, Dieu, dans tout cela... Il n'est peut-être pas aussi absent qu'on pourrait le croire mais tellement différent de ce qu'on nous en a dit. Rêvons...

[AZADKEHR]

Un seul mot OUI, OK !
La bougie est allumée, nous avançons .

[coriolan]

J'en reviens au bouquin...

Concernant les démons chassés par Jésus dans un troupeau de porcs,

page 192 : "Mieux vaut que périssent deux milliers de porcs qu'un seul homme. " MV confirme cette histoire qui m'a toujours laissé perplexe. Le porc était réputé impur dans tout le Moyen-Orient et Dieu avait interdit aux Hébreux d'en manger. Dès lors à quels fins certains en élevaient-ils en si grand nombre si personne n'en mangeait !? A l'époque ce n'était tout de même pas un animal d'agrément...

Concernant l'alimentaire, la flore et la faune :

pages 198 à 211 : MV va faire de nombreuses descriptions horticoles dans lesquelles, nous dit JF Lavère "Il n'est pas [...] question de carotte [...]. La carotte telle que nous la consommons de nos jours, est le produit de l'intervention humaine, au 16e siècle, par croisement des variétés à chair rouge et à chair blanche. Un autre absent, le maïs, était effectivement inconnu en Palestine à cette époque. Originaire des Amériques, le maïs fut introduit en Europe au 16e siècle.

Bien que le riz ait été l'aliment de base en Orient, il n'est pas question de riz dans la bible. L'absence de la moindre allusion au riz par Maria Valtorta peut être porté au crédit de l'authenticité de ses révélations.

Le seigle et l'avoine ne sont pas mentionnés dans la Bible, nous dit JFL si donc Maria Valtorta y avait puisé son inspiration elle n'aurait sans doute pas cité dans son livre l'avoine à plusieurs reprises, dès les premières pages. Elle se serait tue comme elle fit pour le riz, eh bien, non, elle en parla ! ! Alors ? Erreur ? Que nenni ! Un texte du Talmud, la Mischna, confirme que le seigle et l'avoine étaient connus et cultivés en Judée vers le premier siècle.,mais il est hautement improbable que ce texte ait pu influencer Maria Valtorta !

Et il en va pour les animaux : onagres, aigles, crocodiles et caméléon, comme il en va pour les plantes, ces animaux non cités dans la Bible le sont dans l'oeuvre de MV et sont justifiés par JFL qui en a trouvé trace par ailleurs. Et cependant, MV n'avait ni la culture, ni la documentation informatique de Jean-François

( à suivre...)

[AZADKEHR]

A propos du Livre d'AZARIAH :
Le Livre d'Azaria
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre
(Redirigé depuis Azaria (ange gardien) )
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Le Livre d'Azaria est un livre par l'auteur italien et catholique romaine mystique Valtorta Maria . Il a été écrit en 1946 et 1947 à Viareggio , en Italie, où Valtorta était clouée au lit pendant plusieurs décennies. Le texte est basé sur une série de dictées "qui Valtorta attribués à son ange gardien , Azaria.

Dans le Valtorta livre ne fournit pas une référence biblique spécifique est à lui-même Azaria, mais se réfère simplement à lui comme son ange gardien. Le nom de Azaria, de l'hébreu, signifie l'aide de Dieu.

Le livre se compose d'un ensemble de «leçons», fourni par Azaria le dimanche, dont les points de départ sont les 58 messes de la Missel romain de l' Église catholique avant les réformes de la Deuxième Concile du Vatican en 1965. Maria Valtorta avait appelé à l'origine réserver des messes angéliques, avec les sous-titres "Directions". Mais la première édition italienne en 1972 a utilisé le nom de son ange gardien, "Azarias". Comme dans d'autres œuvres de Maria Valtorta , les thèmes de la prière continue et l'identification avec la Personne du Christ et son sacrifice sont mis en évidence tout au long du travail.
Un Missel romain . Le Livre d'Azaria est un ensemble de leçons le dimanche sur le Missel, attribué à Maria Valtorta de l 'ange gardien.

Par exemple, le 26 mai 1946, le cinquième dimanche après Pâques, l'Evangile de masse était Jean 16, 23-30 [1] et les commentaires Azaria, en partie, sont cités comme suit:

"La générosité doit être répondu à la générosité. Nous, les esprits qui voient les hommes de la hauteur des cieux et de les suivre avec la lumière divine que notre guide, voir les prodiges merveilleux provoquées par cette compétition dans la générosité de l'âme se donne à celui qui s'est donné à elle et Dieu, qui donne lui-même encore plus pour récompenser le généreux se donnant à Lui. Et nous pouvons vraiment dire, en réponse aux questions d'un grand nombre sur les ascensions et des descentes humainement inexplicables d'âmes, que la hausse ou chute est liée à et découle du degré de générosité avec laquelle une âme adhère au Seigneur. "

La première leçon dans le livre d'Azaria, a été écrit sur Février 24, 1946 et le dernier le 16 Mars 1947. Le livre a donc été écrit en parallèle à Valtorta de travail le plus connu Le Poème de l'Homme de Dieu , où le premier épisode a été écrit le 18 Décembre, 1943 et d'écriture principal a pris fin le Avril 28, 1947, même si quelques sections près de la fin ont été écrites plus tard , concluant le 8 Décembre, 1951. Cependant, contrairement à l' Poème de l'Homme de Dieu , où elle a écrit un bon nombre des derniers épisodes d'abord, l'ordre des leçons dans le livre d'Azaria est séquentielle par rapport à la date à laquelle elles ont été écrites.
Sources

Maria Valtorta , 1972 Le Livre d'Azaria, ISBN 88-7987-013-0
Certains voient dans ce livre la confirmation de "l'écriture automatique" due à un ange gardien donc éventuellement à des forces sataniques mais en y regardant de plus près Azaria signifie, comme je l'ai surligné en rouge, "avec l'aide de Dieu"

[coriolan]

A propos du Livre d'AZARIAH :

Azad, cette citation est une diversion de la part des 'christiens bibliques' qui ne sont pas fichus de répondre aux questions posées. Si tu le veux bien, personnellement je ne me disperserai pas !

Le débat est lancé sur le forum voisin et Valtortiste91 (qu'on retrouve dans la partie 'discussion' de l'article 'Maria Valtorta' sur Wikipédia) est heureusement intervenu. Je vais me contenter de les laisser débattre pour les lire, en y mettant si nécessaire mon grain de sel... Mais valtortiste, très documenté, doit faire l'affaire tout seul.

à DD

Nous, les mécréants, nous cherchons surtout l'erreur, la faute, qui mettra en évidence une éventuelle supercherie. J'avoue que plus le temps passe, moins j'y crois (à la supercherie), et devant les 'preuves' qu'apporte JFL, je me demande s'il faut admettre l'origine divine des messages, à défaut d'y avoir vu une origine satanique ? C'est là où j'achoppe !

Et même si l'origine est satanique, car enfin, reconnaître Satan, c'est implicitement reconnaître Dieu, le Dieu révélé qui plus est ! Or, l'origine satanique, on vient de me mettre le doigt dessus sur un forum voisin en me faisant remarquer que "le 1er juillet 1931 Maria s'était offerte au Seigneur comme victime expiatoire pour les péchés des hommes" mais, me signale mon correspondant : il n'y a qu'une " victime expiatoire et c'est Jésus. Il faut faire attention à ces mystiques qui prennent la place de Dieu. Aller plus loin c'est faire la volonté du diable qui a toujours voulu prendre la place de Dieu. Il y a aussi une autre chose, Maria Valtorta était une adepte de l'écriture automatique. L'écriture automatique une pratique occulte est une personne qui s'ouvre vers le monde des esprits et qui écrit sous la dictée de cet esprit ( démon ) sans en avoir le contrôle des informations qu'elle ne connaît pas. "

Bien que mal rédigé, voici un argument de poids ! Mais qui ne dédouane pas Dieu pour autant, au contraire puisque le diable est une créature d'origine divine !

Maria Valtorta va-t-elle nous convaincre de l'existence de Dieu, via ou non Satan ? Ton avis m'intéresse...

[AZADKEHR]

Jes, my Tailor is ritch !
Bon, je ne vais plus intervenir sur le forum chrétien, mais j'en connais , maintenant d'avance, l'issue .

[coriolan]

Jes, my Tailor is ritch !
Bon, je ne vais plus intervenir sur le forum chrétien

Merci d'y être passé. J'ai bien aimé ta signature " La Bible n'est pas la source de munitions pour des orgues de Staline ! Bravo. Il faut que je la retienne pour mes chers Témoins de Jéhovah qui sont du même acabit...

[coriolan]

Décidément Arthur, tu n'arrêtes pas de m'épater ! J'ai tellement aimé ta tirade aux 'christiens' que je ne peux me retenir de la reproduire ici, hors contexte :

" tout ce que peut dire un catholique est obligatoirement luciférien, vous ne l'écoutez pas, vous ne le lisez pas, vous le rejetez systématiquement ! à l'époque des apôtres vous n'auriez été d'aucune aide, mais des étouffoir . Il ne suffit pas de dire amour, amour et de brandir la bible pour convaincre par son contenu ; il faut passer ensuite de l'intellect à celui de la foi qui irradie !

[AZADKEHR]

[size=150]Décidément Arthur, tu n'arrêtes pas de m'épater ! J'ai tellement aimé ta tirade aux 'christiens' que je ne peux me retenir de la reproduire ici, hors contexte :

Tu vois, il ne m'ont pas répondu ! et lorsque ils répondent , ils sont à coté de la plaque et noient le poisson , merdum, merdum, merdum !
En particulier , concernant les commandements et la défense faite par Dieu de construire et d'adorer des images .Alors, ce que je propose ,c'est de déterminer la date d'écriture du commandement par Dieu (sur le Mont Sinaï ? ), de rechercher les peuples dont Dieu fait allusion [ Egyptiens ? sumériens ? hittites ? ....] , de voir leurs représentations , comment ils se comportaient par rapport à ces représentations et de comparer tout cela avec les chrétiens catholiques et de déterminer s'ils sont idolâtres ou pas . Si Dieu a donné ce commandement , et étant un dieu jaloux il faisait obligatoirement référence à des dieux de l'époque .
PS : lorsque dans ma jeunesse j'étais un fervent catholique , je n'ai jamais eu l'impression d'adorer de faux dieux .
Je crois que la confusion est grande !
Heureusement que nous n'avons pas des vaches sacrées chez nous parce qu'alors !

[coriolan]

... déterminer la date d'écriture du commandement par Dieu (sur le Mont Sinaï ? )

Selon le tableau chronologique qui figure en appendice de la Bible de Jérusalem, L'Exode se situe vers - 1250, c'est-à-dire sous Ramsès II (les Hébreux furent de corvée pour bâtir Pi Ramsès, Ex. 1-11)

de rechercher les peuples dont Dieu fait allusion [ Egyptiens ? sumériens ? hittites ? ....]

Sauf erreur de ma part l'alliance du Sinaï engage et n'engage que l'ensemble du peuple hébraïque qui reçoit une Loi : le Décalogue et le Code de l'Alliance. Avec ses développements postérieurs, cette Loi deviendra la charte du judaïsme. [BJ, page 104, renvoi a)]

étant un dieu jaloux il faisait obligatoirement référence à des dieux de l'époque .

Oui, aux dieux égyptiens et à ceux de toutes les peuplades que les Hébreux allaient rencontrer dans leur errance dans le désert. Sans oublier le fameux Veau d'or... qui est toujours debout !

Pour en revenir à Maria Valtorta et aux "christiens", j'ai mis ce dernier petit mot sur le forum - et puis je crois bien que je n'y retournerai plus :

" Pour moi, l'existence du diable impliquant celle du Dieu révélé, ça ne change rien : l'inspiration est extra-humaine, surnaturelle et comme elle est scientifiquement vérifiée, j'y crois. Sauf à être borné, je dois y croire. D'autre part, puisque, quand il s'agit des faits, ce que dit MV se trouve avéré donc indiscutable, pourquoi quand elle parle de sa source, pourquoi celle-ci - et seulement celle-ci - serait un mensonge ? Et pourquoi, sous sa plume, le diable voudrait-il se dévoiler prouvant ainsi aux incrédules comme moi l'existence de Dieu ? Incompatible avec une intelligence démoniaque ça ! Sauf à être borné, je ne dois pas y croire !"

[AZADKEHR]

Oui, donc en conclusion , les "Dieux" Égyptiens n'ont rien à voir avec les représentations religieuses des catholiques qui vénèrent des personnes saintes ayant existé et leur esprit qui serait retourné à Dieux . On peut dire, en fait, que les catholiques vénèrent leurs saints par l'intermédiaire de supports visuels , images ou statues .
Quand à M.Valtorta , je crois que le Christ, et non pas le diable amène des compléments par son intermédiaire à l'homme moderne avide de précisions . C'est à mon avis une marque très nette de bienveillance , d'attention ....

[coriolan]

On peut dire, en fait, que les catholiques vénèrent leurs saints par l'intermédiaire de supports visuels , images ou statues .

Je le crois en effet, ils les honorent mais ne les adorent pas, ce qui serait une faute !

[coriolan]

Suite de ma lecture :

Jean-François Lavère met en évidence (page 212 et suivantes) les difficultés avouées que rencontre MV lorsqu'elle décrit un monument, par manque d'érudition personnelle en la matière, et, a contrario, la profusion de détails techniques qui émaillent ses descriptions lorsque son texte est précédé de la mention "C'est Jésus qui parle : ; ce qui amène JFL à conclure : " Les architectes Ictinos ou Callicratès auraient-ils mieux décrit leur chef-d'oeuvre, le Parthénon ? Et, nous dit-il : "Maria Valtorta, sans qu'il y paraisse, nous dresse un inventaire très complet des monuments de Palestine." (p. 213) Jusqu'à et y compris la palais de Lazare sur la colline de Sion qu'elle décrit en 1944 alors qu'il " ne sera découvert que 20 ans après sa mort, soit en 1981 !

Avec le même souci de précisions, MV suivant Jésus dans son périple évangélique dira tout ce qu'elle "voit" que ce soit au sujet des labours, des moissons, des battages ; des travaux de menuiserie, de peinture ; du travail de la pourpre ; des vendanges et du vin. Visiblement elle vivait l'époque en direct !(pages 227 à 241)

"Parmi les innombrables sujets qui provoquent l'interrogation, l'étonnement ou l'admiration du lecteur, la connaissance du judaïsme telle qu'elle apparaît dans le texte de Maria Valtorta n'est certes pas le moindre. (p. 242) : que ce soit au sujet des phylactères, des franges et des tsitsits ; du vêtement du grand Prêtre ; sur la loi de l'héritière orpheline ; sur la Loi et les 613 préceptes ; la distance sabbatique ; les grandes fêtes juives, etc. JFL me le pardonnera mais tant 'd'heureuses coïncidences' entre ce qui est écrit par une jeune femme ignorante et alitée et les faits avérés, finiraient presque par être lassantes...

(à suivre...)

[AZADKEHR]

Ohé, ohé !
Je t'ai enfin trouvé sur le bon forum ; il y en un autre forum avec un http presque identique .
Tu as déjà le barrage d'un "œil qui voit tout". Il faut attendre , peut-être la réaction d'un autre , mais je crois que le mal est déjà fait ; c'est classique sur la plupart des forums . Sur d'autre forums, j'ai été confronté a des évolutionnistes primaires qui eux ne brandissent pas la bible mais leurs connaissances scientifiques universitaires et on arrive alors au même type de chape "anti-débat" que sur le forum christien ...
Je me demande parfois si Internet n'est pas la pire des choses !
Tiens , dans une des rubriques, un musulman , regrette que tous les chrétiens n'est pas été massacrés plus tôt en Irak [ aucune censure ni réaction des modérateurs ]

[coriolan]

c'est classique sur la plupart des forums . Sur d'autre forums, j'ai été confronté a des évolutionnistes primaires qui eux ne brandissent pas la bible mais leurs connaissances scientifiques universitaires et on arrive alors au même type de chape "anti-débat" que sur le forum christien ... Je me demande parfois si Internet n'est pas la pire des choses !

Oui, je vais laisser tomber ce genre d'investigations ! Chacun s'écoute parler et ne cherche même pas à comprendre l'autre. Si j'étais pareil, jamais je n'aurais lu 'l'énigme Valtorta et c'aurait été dommage, non ?

Tiens , dans une des rubriques, un musulman , regrette que tous les chrétiens n'est pas été massacrés plus tôt en Irak [ aucune censure ni réaction des modérateurs ]

Que veux-tu, c'est dans l'air du temps et c'est pour ça que je peux t'annoncer avec certitude qu'on se fera bouffer ! Et avec la bénédiction de nos propres amis !

[coriolan]

...suite de ma lecture.

Sous le titre "Cette parole leur demeurait cachée", JFL va relever dans l'oeuvre de Maria Valtorta des explications qui, ici et là, mine de rien, éclairent des fractions d'évangiles plus ou moins obscures pour le profane - et même pour les exégètes qui parfois se sont déchirés pour faire valoir leur point de vue.

Reproduire le détail des pages 259 à 286 serait faire oeuvre de plagiaire, je préfère laisser le plaisir de la découverte aux lecteurs. Un exemple cependant comme pour une mise en bouche : cette citation de Luc 14:24 " Si quelqu'un vient vers moi et ne hait pas son père et sa mère... il ne peut être mon disciple. "(page 282) A premier abord, et même au second : c'est tout de même un peu fort ! Et on comprend que cette déclaration christique ait fait couler 2000 ans d'encre sur tous les continents ! Eh bien, MV le fait passer en toute simplicité... A découvrir dans le livre de JFL !

Ce qui me laisse à penser - et pour ce détail je vais interviewer JFL - Maria Valtorta explicite-t-elle le silence de Jésus à l'interrogation de Pilate : " Qu'est-ce que la vérité ? " (Jean 18 : 38) Cette interrogation est une réponse à Jésus : "Quiconque est de la vérité écoute ma voix." Mais... est-ce bien une interrogation de la part de Pilate qui, sur ce mot, sort. Est-ce une question ou un mot en l'air avec un haussement d'épaule ?

La scène m'a toujours interloqué ; je profite donc de l'occasion pour la soumettre à l'ami Jean-François.

( à suivre...)

[AZADKEHR]

...suite de ma lecture.
Reproduire le détail des pages 259 à 286 serait faire oeuvre de plagiaire, je préfère laisser le plaisir de la découverte aux lecteurs. Un exemple cependant comme pour une mise en bouche : cette citation de Luc 14:24 " Si quelqu'un vient vers moi et ne hait pas son père et sa mère... il ne peut être mon disciple. "(page 282) A premier abord, et même au second : c'est tout de même un peu fort ! Et on comprend que cette déclaration christique ait fait couler 2000 ans d'encre sur tous les continents ! Eh bien, MV le fait passer en toute simplicité... A découvrir dans le livre de JFL !

Je n'avais jamais osé interpréter ce passage , c'était impossible à comprendre dans la bouche de Jésus et bien là , je pense que nous avons une explication qui coule de source , une explication qui devrait surprendre mais qui ne surprend pas !tu n'as pas l'impression de faire un saut dans le temps et d'écouter un être hors du commun ? Cela me rappelle un débat que nous avions eu à propos des philosophes et de J.C.