Maria VALTORTA

Une idée, un concept, une illusion ?

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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 15 Juin 2012 10:24

Coriolan a écrit:Il ne l'est plus ! Dans l'esprit des gens de son temps il l'était. D'ailleurs dans le judaïsme (antérieur au christianisme, naturellement) le mot 'MESSIE' signifiait : " envoyé de Dieu qui rétablira Israël dans ses droits " C'est-à-dire celui qui, en digne successeur de David, chasserait les Romains comme David avait chassé les Philistins ! Il faut s'en souvenir mon cher Arthur ! D'ailleurs Jésus ne s'est jamais prétendu le Messie, jamais il n'a dit expressément : "Je suis le Messie" ( exception faite à une Samaritaine qui, lui ayant dit : « Je sais que le Messie doit venir… », s’entendit répondre par Jésus « Je le suis, moi qui te parle. » (J. 4 : 26-27) La scène s’étant passée sans témoin comment Jean peut-il en témoigner puisque Jésus le tut et ne l'a jamais répété ?

Non , Jean en parle dès Jn : 1:41 dans un contexte historique bien plus intéressant .
D'autre part les évangiles , indirectement , confirment le messianisme du Christ par l'ensemble des événements prédits qui se réalisent concrètement sur la personne de Jésus !
Egalement Daniel : 9:26 illustre bien le vrai Christ qui devait venir parmi les juifs .
Et puis encore, quand tu parles de Judaïsme , tu parles de quel Judaïsme ? il y a toujours le Judaïsme voulu par Dieu et celui que les juifs ont toujours arrangé à leur sauce suivant l'époque , leurs désirs .....en définitive le peuple à toujours été l'illustration de "mauvais élève" et aujourd'hui, il pourrait être mis au banc des nations , mais bon là c'est moi qui délire peut-être !
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 15 Juin 2012 18:43

AZADKEHR a écrit:Tu as la réponse ici :
Jacques 1.13-14
Que personne, lorsqu'il est mis à l'épreuve, ne dise : « C'est Dieu qui me met à l'épreuve. » Car Dieu ne peut être mis à l'épreuve par le mal, et lui-même ne met personne à l'épreuve.
Mais chacun est mis à l'épreuve par son propre désir, qui l'attire et le séduit.


Mais Arthur, je ne dis pas que "Dieu me met à l'épreuve", je ne fais que citer une phrase de la prière que le Christ aurait enseignée aux hommes. C'est Jésus, lui-même, qui préconise que les créatures implorent leur créateur de ne pas les soumettre à la tentation. Il faut comprendre ce qu'on lit cher Azad ! :lol:

Jacques a tout à fait raison, Dieu ne saurait être tenu pour responsable de nos propres malheurs !
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 15 Juin 2012 19:20

AZADKEHR a écrit:Non , Jean en parle dans Jn : 1:41 dans un contexte historique bien plus intéressant .

Tu cites J. 1:41. Que lit-on :" Nous avons trouvé le Messie - ce qui veut dire Christ. " Pourquoi éprouve-t-il le besoin de donner cette précision ? N'oublie pas que les disciples étaient juifs. Eux savaient qu'il pouvait y avoir une confusion entre 'libérateur' et 'oint'. Une grande partie du peuple était pour le 'libérateur' ; les chefs religieux (on dirait aujourd'hui des... collabos) craignaient que c'en fût un, d'où leur acharnement à sa perte ; les disciples, sous la férule de Jésus qui ne voulait pas être pris pour un 'Messie' (d'où sa réticence à dire le mot et la parabole de la pièce à l'effigie de César) les disciples donnaient au mot le sens de 'oint'. Oint de dieu, c'est moins dangereux...

Voilà. Mais, moi, ce que je t'en dis, c'est pour ton information. Le sens du mot 'Messie' est différent selon que l'on est juif ou chrétien. C'est tout. Je t'ai rappelé la définition du Larousse qu'on ne saurait taxer d'avoir l'esprit partisan... ce qui n'est pas ton cas vu la façon dont tu parles des juifs. Mais tu crois que les chrétiens n'ont pas arrangé les évangiles à leur sauce ? Et si on parlait des apocryphes ? Hein ? Mais ceci est un autre débat. Je reste sur Maria Valtorta. A+
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 15 Juin 2012 19:26

coriolan a écrit:Mais Arthur, je ne dis pas que "Dieu me met à l'épreuve", je ne fais que citer une phrase de la prière que le Christ aurait enseignée aux hommes. C'est Jésus, lui-même, qui préconise que les créatures implorent leur créateur de ne pas les soumettre à la tentation. Il faut comprendre ce qu'on lit cher Azad ! :lol:

Les traductions sont très très nombreuses ! mais la réponse se trouve dans le "notre Père " lui même ! je crois que l'innocence de mon enfance m'avait conduit dans le chemin de la bonne compréhension de ce texte . En fait , ce passage est une demande à Dieu de nous protéger des forces sataniques du mal , la tentation évoque, quelque soit la traduction, la possibilité d'être trompé par "Satan" et cette prière serait une demande à Dieu de nous ouvrir les yeux chaque fois que nous serions confrontés à des forces sataniques qui se feraient passer pour des anges de lumières . Maintenant , en tant que non croyant et surtout non chrétien , tu peux hurler avec la multitude de loups pour lesquels le message christique les gênent , dominés qu'ils sont par les forces sataniques matérialistes qui les dominent , le plaisir des sens , l'animal qui est en eux étant la cible majeur des forces occultes qui veulent les posséder .
"Mais délivre nous du mal" :arrow: ouvre nous les yeux, rends nous plus perspicace devant le mensonge .

:angel4:
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Messagepar coriolan » 15 Juin 2012 19:54

Petite précision avant de poursuivre : L'auteur du livre analysé ici est Jean-François LAVERE (voir documentation sur Google) ; le livre concerne La visionnaire Maria Valtorta.

Page 63 : Ce n'est pas le moindre mystère de cette oeuvre , que ces visions qui n'ont pas toutes été reçues dans l'ordre chronologique, s'insèrent cependant à la perfection, une fois replacée dans leur contexte.
Je vais encore poser une question iconoclaste ! " Pourquoi l'auteur des visions à M.V. diffuse-t-il ses prestations au compte gouttes et dans un ordre aléatoire ? Pourquoi jouer au chat et à la souris ? Car enfin, est-ce un jeu façon puzzle ? Ce Dieu secret qui veut qu'on l'aime se cache en permanence... Y a-t-il un initié dans le secret des dieux qui pourrait risquer une explication ?

Sous une rubrique "Errare humanum est..." l'auteur va relever quelques anomalies et les justifier :

Page 64 : Et ceci ne doit pas choquer, puisqu'il s'agit de témoignages humains, dans lesquels les illusions de l'imagination ou les interprétations personnelles peuvent se trouver mêlées.
C'est très ennuyeux tout cela qui permet toutes les erreurs, voire les... supercheries ! mais bon...

Page 65 : De même quand elle (M.V.) ne fait pas la différence entre un papyrus et un parchemin, elle prouve simplement que ses connaissances personnelles, comme celles de tout un chacun, ne sont pas infaillibles.
Bien sûr mais... s'il y a un coupable, c'est bien celui qui a choisi Maria pour faire passer son message ! Désolé !
Mais, soyons indulgent...

Page 66 : Moins de dix indications analysées comme improbables parmi un ensemble de plus de dix mille "données matérielles" recensées et vérifiées, ceci est évidemment un taux d'erreurs extraordinairement bas comparé à tout autre ouvrage similaire !
Tout à fait.


(à suivre...)
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 15 Juin 2012 20:13

coriolan a écrit:Page 65 : De même quand elle (M.V.) ne fait pas la différence entre un papyrus et un parchemin, elle prouve simplement que ses connaissances personnelles, comme celles de tout un chacun, ne sont pas infaillibles.
Bien sûr mais... s'il y a un coupable, c'est bien celui qui a choisi Maria pour faire passer son message ! Désolé !
Mais, soyons indulgent...

Je ne veux pas prendre parti ou non pour M. Valtorta, mais j'aurai moi-même des textes aussi "important" à retranscrire , je ne m'attarderai pas sur parchemin ou papyrus , je serai trop pressé d'en connaître le contenu .Il est d'ailleurs probable que M.V. fasse confiance aux lecteurs de notre époque pour corriger par eux-même ce genre de détail si cela leur semble d'une importance primordiale dans leur quête de vérité . Mais , cher Claude je te laisse poursuivre ....je regrette néanmoins de ne pas avoir acheté l'œuvre originale .

La question qui se pose donc à propos de M.V. est : est -ce de l'écriture automatique (tu connais ? ) ou alors M.V. se contente de décrire ce qu'elle voit (simple voyante) avec toutes les imperfections dues à ses connaissances forcément limitées en histoire, en archéologie , manque de vocabulaire ....
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 16 Juin 2012 12:15

AZADKEHR a écrit:... ce passage est une demande à Dieu de nous protéger des forces sataniques du mal , la tentation évoque, quelque soit la traduction, la possibilité d'être trompé par "Satan" et cette prière serait une demande à Dieu de nous ouvrir les yeux chaque fois que nous serions confrontés à des forces sataniques qui se feraient passer pour des anges de lumières.

Je me doute, mon cher Arthur, que ce que tu me dis là soit bien l'interprétation qu'il faille retenir ! C'est même certain, mais quand je lis " ne nous soumets pas à la tentation ", je ne lis pas " ne nous laisse pas succomber à la tentation " ! c'est clair ! Or, une telle confusion dans un livre réputé être la parole de Dieu ne laisse rien augurer de bon quant à la suite du texte. Plus rien n'est sûr ! Or pour lever un doute on ne saurait se contenter d'une explication...douteuse !

quant à la suite de ton texte :


Maintenant , en tant que non croyant et surtout non chrétien , tu peux hurler avec la multitude de loups pour lesquels le message christique les gênent , dominés qu'ils sont par les forces sataniques matérialistes qui les dominent , le plaisir des sens , l'animal qui est en eux étant la cible majeur des forces occultes qui veulent les posséder .

Je sens trop de haine pour y répondre ! Le message christique ne me gêne pas puisque, bien au contraire, il m'intéresse. Il me passionne même ; je crois en avoir fait la preuve. Et je ne "hurle pas avec les loups" plus que je ne me permettrai de dire que tu bêles avec les moutons... de Panurge ou d'ailleurs !

Allez, reprenons notre calme... :D
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 16 Juin 2012 12:39

AZADKEHR a écrit:La question qui se pose donc à propos de M.V. est : est -ce de l'écriture automatique (tu connais ? ) ou alors M.V. se contente de décrire ce qu'elle voit (simple voyante) avec toutes les imperfections dues à ses connaissances forcément limitées en histoire, en archéologie , manque de vocabulaire ....

Je crois que MV est une 'simple' voyante.Jean-François Lavère, auteur du livre : L'énigme Valtorta, rapporte d'elle, en préface, sous la plume de Mgr Johanan Mariam : " ...Maria Valtorta, probablement la plus grande visionnaire de l'histoire du Christianisme ! Je ne peux t'en dire plus, n'en sachant pas plus que toi.

Tu sais que je suis scrupuleux, toujours vif à mettre en exergue un mot inadéquat ('ne nous laisse pas succomber', ' ne nous soumets pas' etc. et tu me le reproches alors que le Christ, lui-même, aurait dit à MV : " Je te fais seulement remarquer comment une seule phrase omise ou mal retranscrit (sic !) peut tout changer. (...) Si nous remontons aux origines (de l'Evangile), nous y découvrirons encore une fois une manoeuvre du Désordre, et l'on en attribue aux fils du Désordre beaucoup d'autres." (page 65 du livre de J.F. Lavère)

Tu vois bonhomme, le Christ lui-même dénonce les erreurs destinées à tromper - même dans les évangiles ! L'accuserais-tu de hurler avec les loups ? :lol:

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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 16 Juin 2012 13:41

Hé,Hé, tu vas passer pour imiter toutes les bêtes : grogner (je suis également concerné], hurler [là nous hurlons tous les deux mais pas pour les mêmes choses .] :wink: :D
Au fait, le "Notre Père", j'y pense, lui a été dicté en araméen , hébreux, italien , en verlan ou en javanais :?:
si c'est en italien , on aurait alors la bonne traduction , non ?
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 16 Juin 2012 18:59

AZADKEHR a écrit:Au fait, le "Notre Père", j'y pense, lui a été dicté en araméen , hébreux, italien , en verlan ou en javanais :?: si c'est en italien , on aurait alors la bonne traduction , non ?

Je reviens juste une dernière fois sur ce sujet et puis je laisse tomber... En quelque langue que le texte original ait été prononcé, puis traduit, ce qui compte c'est le fond de ce qui a reçu l'imprimatur. Là-dessus, je te laisse...

(environ une heure après ce texte que je n'avais pas encore validé...)

Tiens, je viens d'avoir Vajra au téléphone, je lui ai parlé de notre échange infructueux... Elle m'a fait une suggestion pour l'interprétation qui m'interloque : "Les deux interprétations sont possibles selon celui qui la formule, me dit-elle. "Ne me laisse pas succomber", c'est la formulation du faible qui demande de l'aide ; " Ne me soumets pas à la tentation", c'est la formulation du fort qui sait que Dieu peut le tester et qui craint de ne pas être à la hauteur !

:bounce: CHAPEAU ! :bounce:

Tu vois Arthur, c'est la réponse que j'aurais aimée de toi... Du coup j'ai engueulé Vajra d'être si peu présente quand de tels sujets sont exposés.
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 16 Juin 2012 19:33

Coriolan a écrit:Tu vois Arthur, c'est la réponse que j'aurais aimée de toi... Du coup j'ai engueulé Vajra d'être si peu présente quand de tels sujets sont exposés.

Oui mais moi , tu ne me lis qu'à moitié , néanmoins, je ne pense pas que je suis obligé de te plaire pour que ma réponse soit valable , tu me fais là un caprice digne d'un instituteur . Les réponses peuvent être faites sur des plans différents ce qui donne un relief indispensable à une projection de la conscience et non plus du seul intellect . Bon, même les apôtres étaient loin de comprendre toutes les réponses du Christ ! :lol:
Et du côté de Jel alors ?
PS : je maintiens, après relecture, mon interprétation .
AZADKEHR
 

Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 16 Juin 2012 20:26

AZADKEHR a écrit: je maintiens, après relecture, mon interprétation .

Je reviens juste un instant sur ce sujet : peux-tu en refaire une brève synthèse s'il te plaît, je ne comprends pas. Et puis, si tu le veux bien, on laisse tomber ce thème... Bonne soirée. A demain.
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 16 Juin 2012 21:16

Voilà , la réponse que je t'ai faite plus haut :
Les traductions sont très très nombreuses ! mais la réponse se trouve dans le "notre Père " lui même ! je crois que l'innocence de mon enfance m'avait conduit dans le chemin de la bonne compréhension de ce texte . En fait , ce passage est une demande à Dieu de nous protéger des forces sataniques du mal , la tentation évoque, quelque soit la traduction, la possibilité d'être trompé par "Satan" et cette prière serait une demande à Dieu de nous ouvrir les yeux chaque fois que nous serions confrontés à des forces sataniques qui se feraient passer pour des anges de lumières . Maintenant , en tant que non croyant et surtout non chrétien , tu peux hurler avec la multitude de loups pour lesquels le message christique les gênent , dominés qu'ils sont par les forces sataniques matérialistes qui les dominent , le plaisir des sens , l'animal qui est en eux étant la cible majeur des forces occultes qui veulent les posséder .
"Mais délivre nous du mal" :arrow: ouvre nous les yeux, rends nous plus perspicace devant le mensonge .
Le fait que le Christ nous demande de dire "Mais délivre nous du mal" tout de suite derrière le fameux "ne nous soumet pas à la tentation" rend pour moi l'esprit de la prière très très claire . Pour moi chrétien, le mal ne peut venir que des forces sataniques , mal inspiré par ces forces et qui s'exprime par nous .
Il y a des nuances dans le cheminement de l'interprétation du texte .C'est mon cheminement , que faire si ce n'est pas le tien ? :dontknow:
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 17 Juin 2012 11:06

AZADKEHR a écrit:cette prière serait une demande à Dieu de nous ouvrir les yeux chaque fois que nous serions confrontés à des forces sataniques qui se feraient passer pour des anges de lumières

Aucun doute là-dessus et sur ce qui précède.

Le fait que le Christ nous demande de dire "Mais délivre nous du mal" tout de suite derrière le fameux "ne nous soumet pas à la tentation" rend pour moi l'esprit de la prière très très claire . Pour moi chrétien, le mal ne peut venir que des forces sataniques , mal inspiré par ces forces et qui s'exprime par nous .

Il serait plus clair encore ainsi formulé : " Ne nous laisse pas soumettre à la tentation et délivre nous du mal. " Bien que, si tu te réfères à Samuel (livre premier) 16: 14-16, tu aies quelques soucis à te faire ! :lol: Le mal vient aussi, et d'abord, de Dieu !
La Bible de Jérusalem est formelle sur ce point : " L'Israélite rapporte tout à Dieu, comme à la cause première." Hé !

Bon ! on laisse tomber ce sujet ? Je reviens à MV et au bouquin de Lavère.
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 17 Juin 2012 11:55

Page 74, L'auteur, Jean-François LAVERE (JFL, pour faire plus simple) relève une erreur dans un décompte de jours, qu'il signale ainsi - ce qui mérite d'être souligné : Voici en apparence une double incohérence... sauf si l'on se souvient que pour les juifs, la journée commence au coucher du soleil (1) et de commenter : " Il est de nombreux autres cas dans l'oeuvre où cette façon juive de décompter les jours est prise tout naturellement en compte dans les dialogues entre les personnages, alors que dans ses descriptions personnelles MV décrit toujours les journées à la façon occidentale. On peut voir dans cet exemple un très fort indice d'authenticité de ces visions. " Chapeau ! Ca, c'est un argument de poids !

Page 76 : JFL ayant relevé une erreur dans la description de la guérison miraculeuse de Jeanne de Chouza, il précise : "Nul n'est infaillible quand il se fie à ses connaissances ou à ses impressions."
D'accord MAIS si Dieu prenait la peine de se faire 'visionner' par MV on est en droit de penser qu'il devait jeter un oeil sur le compte rendu, faute de quoi les visions sujettes à caution pouvaient faire plus de mal que de bien !

Page 80, JFL écrit : "ceci n'empêche cependant pas nombre d'auteurs d'accorder à Flavius Josèphe, qui écrivit plus de cent après ces faits, plus de crédits qu'ils n'en accordent généralement aux données historiques rapportées par les évangélistes [qui pouvaient] pourtant tout à loisir interroger des témoins oculaires vivants de leur temps. "
A cette nuance près, c'est que Flavius Josèphe situé entre, environ, l'an 37 et 'an 100 n'a pas pu écrire plus de 100 ans après les faits ! Il fut un quasi contemporain du Christ. Il était historien, les évangélistes, non ! En outre, détail non négligeable, il n'était pas directement concerné, les évangélistes, si !


(1) Ce qui ramène à un autre détail qui a fait couler beaucoup d'encre : Il y eut un soir et il y eut un matin... Intéressant !
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar DD » 18 Juin 2012 22:29

coriolan a écrit:Page 76 : JFL ayant relevé une erreur dans la description de la guérison miraculeuse de Jeanne de Chouza, il précise : "Nul n'est infaillible quand il se fie à ses connaissances ou à ses impressions."
D'accord MAIS si Dieu prenait la peine de se faire 'visionner' par MV on est en droit de penser qu'il devait jeter un oeil sur le compte rendu, faute de quoi les visions sujettes à caution pouvaient faire plus de mal que de bien ! .............
pas d'accord. s'il s'agit de réincarnation au sens boudhiste, MV ne fait que relater les visions d'une de ses vie antèrieures. C'est SA vison, avec SES mots. Dieu n'a rien à voir là-dedans.
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 18 Juin 2012 23:06

DD a écrit:[pas d'accord. s'il s'agit de réincarnation au sens boudhiste, MV ne fait que relater les visions d'une de ses vie antèrieures. C'est SA vison, avec SES mots. Dieu n'a rien à voir là-dedans.

Voila un point de vue que je n'avais pas envisagé ! Et dans cette hypothèse, oui, bien sûr, tu aurais raison... reste à savoir ! Qu'en dit JFL ?

Dans son préambule, il précise : '...puis vint le second tome, et ces quelques paroles lumineuses de Jésus (vision du 6 février 1944) : "Je désire donner à qui croit en Moi une vision ramenée à la vérité de mon séjour sur la terre."...' Si je prends ce texte au pied de la lettre, les visions ne viennent pas de MV mais de Dieu lui-même ; Jésus, si tu veux.
(page 20, sous le sous-titre : Dieu ne peut se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai.

Etant en relation épistolaire avec l'auteur, je lui ai posé, à ce sujet, la question sur laquelle tu as toi-même rebondi. Il m'a répondu en ces termes : Pourquoi Dieu devrait-Il la reprendre chaque fois que ses intuitions (celles de MV) sont erronées ? Ce à quoi je lui ai rétorqué : Veut-il faire passer un message, oui ou non ? Un message de Dieu ne saurait être imparfait ! Ou alors, c’est à désespérer ! Et je crains que ce soit désespérant…

Nous en sommes là.

(A suivre...)
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 19 Juin 2012 14:06

Pages 82 à 122 : Jean-François Lavère va s’ingénier à mettre en évidence le caractère exceptionnel des visions de MV. Il précise, page 83, « … les plus récentes recherches archéologiques ont d’ores et déjà confirmé la localisation indiquée par Maria Valtorta de plus d’une dizaine de sites dont l’emplacement était contesté ou totalement inconnu à l’époque où elle écrivait son œuvre ! »

Les 40 pages qui suivent ne manquent pas d’intérêt, bien au contraire, elles nous transportent littéralement en Egypte et en Palestine, sur les traces de la Sainte Famille avec les yeux de MV et l’auteur va nous démontrer à quel point inimaginable ces yeux voient et attestent. Pas moins de 10 sites sont passés au crible et ce qu’on lit force à croire… Sur une visite détaillée d’Antioche où MV ne mit jamais les pieds – surtout au temps de Jésus ! - pas moins de 17 points obligent à croire que MV ‘voyait’ bien ce dont elle parlait.

Exemple de l’esprit critique de JFL pour l’analyse des visions de Maria :

Page 84 : "Lorsque de Maria Valtorta décrit le séjour de la Sainte famille en Egypte, elle semble d’abord en ignorer la localisation exacte. Elle écrit : ‘ C’est en Egypte. Je ne puis en douter car je vois le désert et une pyramide…’ puis un peu plus loin, ‘le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide (…) la pyramide paraît plus sombre'.

Il faut attendre le livre 2, pour apprendre que la fuite de la Sainte Famille se termina à Mataréa. (…) Pourquoi Maria Valtorta ne voit-elle de ce lieu qu’une seule des trois pyramides ? Il faut remarquer que les pyramides de Gizeh étant orientées sud-ouest / nord-est, Mataréa es trouve exactement dans leur axe, et donc, uniquement dans ce secteur, la pyramide de Khéops cache effectivement celles de Khephren et de Mykérinos situées juste derrière elle ! (…) L’utilisation d’un simple article au singulier « la » pyramide, apporte donc un indice fort d’authenticité de la vision de cette scène par Maria Valtorta.
"

Et tout à l’avenant…

Sur ce plan Jean-François vous m’avez convaincu et fragilisé mes bases païennes ! D’autant que je ne ferai pas une contre-enquête à défaut d’en avoir les moyens ni la capacité. Merci donc… et je n’en suis qu’au tiers de ma lecture !

Wotan me vienne en aide ! :x


(A suivre...)
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 21 Juin 2012 18:31

coriolan a écrit: Wotan me vienne en aide !


Ce n'est pas Wotan qui est venu ! Et, à la fin d'un échange par mails entre JFL et moi, j'ai reçu la réponse suivante qui m'a quelque peu désarçonné. Je la livre à votre attention en vous laissant apprécier la pertinence des arguments avancés... mais que cela ne nous bloque pas dans notre lecture, bien au contraire.

Par mail du 19 juin, JFL répond à certaines remarques de ma part.

La première, concernant l’existence réelle du Christ, je ne retiens, lui dis-je, que Flavius Josèphe, historien juif romanisé qui, en tout et pour tout, ne l’a évoqué que trois fois ce qui est bien peu ! Je ne retiens pas les apôtres et disciples qui ne sauraient être juges et parties. JFL me répond :

Je suis surpris par ce point de vue. Pourquoi des disciples ne seraient-ils pas des témoins fiables de l’existence de leur maître ? Niez-vous l’existence de Socrate au prétexte que ce qu’on connaît de lui ne vient que de ses disciples Platon et Xénophon ?
(Et encore, le plus ancien manuscrit de Platon date de l’an 900, soit près de 1500 ans après les faits ! Depuis la découverte de Qumran, on a par contre plusieurs extraits de l’évangile de Matthieu datés entre 45 et 55 !)

Niez-vous l’existence de Galien ou de Shakespeare que l’on connaît seulement par les écrits qui leur sont attribués, et par aucun autre témoignage que le leur. Et de tant et tant d’autres personnages « historiques » pour lesquels les preuves sont inexistantes... Pour Ponce Pilate, il a fallu la découverte d’une stèle à Césarée en 1961 pour « prouver » enfin son existence historique aux incrédules.

Certes, assez peu d’écrits (6 ou 7 tout de même !) aux deux premiers siècles (si on élimine « naturellement » les centaines de témoignages de sympathisants) évoquent l’existence de Jésus.

Mais je n’en connais aucun, même parmi les païens, qui la conteste ! Ce que a été contesté, c’est la doctrine enseignée par Jésus, mais jamais son existence ! C’est seulement à partir de 1750 que certains écrits ont commencé à mettre en doute l’existence « terrestre » de Jésus-Christ.


A mon étonnement de voir que des ‘erreurs’- mêmes minimes puissent subsister dans les visions de MV, je me suis exprimé ainsi : « Dieu veut-il faire passer un message, oui ou non ? Un message de Dieu ne saurait être imparfait ! Ou alors, c’est à désespérer ! Et je crains que ce soit désespérant… » JFL me rétorque :

Quand Maria Valtorta par exemple estime la largeur du Jourdain à 25 m, cela n’a rien à voir avec le message que Dieu « voudrait faire passer ». De même quand elle évalue la largeur des pavés romains à une palme... Soyez persuadé que Maria Valtorta n’est pas un robot lobotomisé par la volonté d’un dieu tyrannique ! Elle garde toute sa « liberté » de parole et de jugement, car (ne vous en déplaise), Dieu nous laisse libres ! (comme je me sens parfaitement libre et « responsable à 100% » de vous répondre en ce moment !)

Par contre, quand une erreur d’écriture pourrait fausser « le message » (il y en a quelques cas dans l’œuvre), « Jésus » reprend M Valtorta et « lui demande de corriger ».

En d’autres occasions (parfaitement identifiables dans son œuvre) Maria recevait « des dictées » qu’elle retranscrivait scrupuleusement. Je vous rassure, en lisant l’œuvre de Maria Valtorta, cela apparaît très clairement. Elle commence toutes « les dictées » par une formule du genre « Jésus dit : »


Ayant conclu ainsi mon mail : Cher monsieur, je ne veux pas vous ennuyer avec des commentaires qui ne peuvent que vous sembler ‘déplacés’, mais le sceptique que je suis n’étant pas borné je serais heureux, très heureux, qu'il se fasse coller une bonne fois pour toutes.

Je ne doute pas un instant de votre sincérité. (Pour preuve cette discussion par échange de mails !) J’espère du fond du cœur que la lecture de Maria Valtorta vous permettra, (comme elle me l’a permis) de mettre un terme à nos (trop) longues parties de cache-cache avec Dieu.

C’est avec votre cœur que vous allez commencer à entrevoir Dieu, j’en suis sûr, (et non par le seul usage de votre raison. La raison reviendra ensuite, pour conforter la découverte !). Je puis même vous faire une confidence, basée sur mon expérience, (et confirmée par d’innombrables témoignages indépendants) : Le premier signe de cette rencontre tant attendue, c’est l’apparition de larmes aux yeux...

Viendront-elles au premier, au 3e ou au 10e tome de Valtorta ? Je l’ignore. Mais puisque vous êtes « demandeur », Dieu vous exhaussera, quand et comme Il le voudra.
Et ceci vous rendra « libre » et « heureux ».

Si mon livre vous permet d’aborder le message transmis par Maria Valtorta avec un peu moins de scepticisme, alors but est atteint. !

Bien entendu je serai heureux d’éclaircir, chaque fois que possible, certains points de mon livre qui vous paraîtraient peu clairs. Et aussi corriger mes inévitables erreurs, que vous voudrez bien me signaler. Mais soyez bien assuré que l’essentiel se trouve ailleurs...


Alors, qu'en pensez-vous, DD et toi Azad ? Percutant, le mec, non ?

(A suivre...)
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 21 Juin 2012 20:59

Bien, bien ,en ce qui concerne la 1ère partie nous en avons débattu sur ce même forum "en vain" . :roll:
Tu peux revoir le site suivant :
http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528244
Tu peux proposer à J.Lavère les 2 sites suivants si des fois il ne les connait pas :
http://groupementdhumanistes.centerblog ... alba-.html
http://dasola.canalblog.com/archives/20 ... 89989.html

J. Lavère a fait un sacré travail, merci à lui !
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 23 Juin 2012 10:45

AZADKEHR a écrit:Bien, bien ,en ce qui concerne la 1ère partie nous en avons débattu sur ce même forum "en vain" . :roll:

Que te dire, sinon que tu as dû être moins convaincant que Jean-François Lavère.
Tout ceci me perturbe sérieusement ! Bien que pour moi le message christique, voire l'existence même du Christ, ne soit pas l'essentiel. C'est le problème DIEU dans son ensemble qui me semble devoir être remis en cause fondamentalement. Ce n'est pas simple...


Tu peux proposer à J.Lavère les 2 sites suivants si des fois il ne les connait pas :

Je pense que, sans être inscrit, il vient jeter un oeil sur le forum. Il verra donc ces deux sites.
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 23 Juin 2012 12:28

Je voulais, encore une fois, te taquiner ! :lol:
Je n'en suis qu'au 1/3 du livre , ouf , j'ai l'impression de ne plus rien connaître des évangiles et encore j'espère y trouver plus tard , dans les originaux quelques révélations, mis au point, signification père et fils, péché originel ....
Déjà, côté géographie, famille réelle du christ, frères , soeurs ,cousins ,Marie Madeleine ... c'est une montagne de révélations. et ça balaie tout les tricotages des romanciers historiques de notre époque !
PS: je me suis régalé en relisant notre débat dans "DIALOGUES GÉNÉSIAQUES" [Vox POPULLI] , une perle ! :P
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 24 Juin 2012 18:15

AZADKEHR a écrit:Je n'en suis qu'au 1/3 du livre ,

Moi de même ! Mais maintenant, je piétine un peu...
c'est une montagne de révélations. et ça balaie tout les tricotages des romanciers historiques de notre époque !

Oui, ça fait du bien ! Et JFL est vraiment à féliciter. Sans lui, Maria Valtorta aurait bien eu du mal à se faire connaître. En fait,le révélateur, c'est lui !
je me suis régalé en relisant notre débat dans "DIALOGUES GÉNÉSIAQUES" [Vox POPULLI] , une perle ! :P

Oui, il m'arrive parfois de les relire ces fichus dialogues... j'ai dû être inspiré ce jour-là ! Ils me font rire encore et merci à toi de me dire que je ne suis pas le seul ! :oops:
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 24 Juin 2012 18:36

Mais il me vient une grave question , si ta famille n'avait pas été abonnée à cette revue chrétienne , nous n'aurions pas connu les écrits de Maria Valtora . Pourquoi un document aussi important n'a-t-il pas été révélé au grand public ? pourquoi ce bouche cousue en particulier en France ? alors que le da vinvi code a fait tant de bruit et amené autant de confusion et commentaires malsains vis à vis du christianisme ? je me demande aussi pourquoi il n'y a pas un consensus des autres églises chrétiennes, autres que les catholiques, concernant les écrit de Maria Valtorta qui pourtant me paraissent indépendants des diverses confessions ? en somme pourquoi pas de sursaut des chrétiens ? une censure des médiats ? :?
PS: as-tu gardé des contacts avec le forum chrétien ?
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 24 Juin 2012 19:20

AZADKEHR a écrit:Mais il me vient une grave question ,

Grave question, grave problème ! Dieu ne fait plus recette, mon pauvre ami ! Les médias n'en ont rien à ...faire ! Mais je suis comme toi, ce long cheminement silencieux est déjà un mystère. Enfin... n'en rajoutons pas !
as-tu gardé des contacts avec le forum chrétien ?

Quel forum chrétien ? Les christiens bibliques ? Oui mais ils ne m'inspirent pas. Beaucoup trop mystiques pour moi, j'ai besoin de concret, moi, du travail de fourmi de Jean-François Lavère, de son entêtement qui n'a d'égal que le mien ! Je veux me heurter même durement aux réalités et pas aux bondieuseries. Tu me suis, Arthur ?
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 24 Juin 2012 20:05

coriolan a écrit:
as-tu gardé des contacts avec le forum chrétien ?

Quel forum chrétien ? Les christiens bibliques ? Oui mais ils ne m'inspirent pas. Beaucoup trop mystiques pour moi, j'ai besoin de concret, moi, du travail de fourmi de Jean-François Lavère, de son entêtement qui n'a d'égal que le mien ! Je veux me heurter même durement aux réalités et pas aux bondieuseries. Tu me suis, Arthur ?


Oui, je suis comme toi, ils me "gonflent" mais c'était uniquement pour leurs amener à prendre connaissance des écrits de M. Valtorta , tu as la plume pour cela .
Je pensais au forum :[j'y suis inscrit sous le pseudo . ASTWADZ ; je n'y ai plus mis les pieds depuis un bail ]
http://www.forum-religions.com/
AZADKEHR
 

Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 26 Juin 2012 18:08

AZADKEHR a écrit:Oui, je suis comme toi, ils me "gonflent" mais c'était uniquement pour leurs amener à prendre connaissance des écrits de M. Valtorta , tu as la plume pour cela .

OK. Demain je m'occupe des Christiens, toi, je te laisse l'autre... :D
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 26 Juin 2012 18:43

Je poursuis ma lecture du bouquin de JFL...

Page 124, il nous donne son mode d'emploi " Pour analyser chaque déplacement j'ai utilisé un volumineux tableau où chaque ligne représente une journée. Les colonnes, quant à elles, indiquent successivement : la date grégorienne ; la date en calendrier hébraïque ; le jour de la semaine ; la phase lunaire correspondant à cette date ; les personnages participant au voyage; puis une colonne pour chaque période horaire de 2 heures, donc 12 colonnes pour la journée entière.

En fonction de la saison et de la date, les cases correspondant à des heures nocturnes sont mises en grisé. Dans la case correspondant à l'heure de départ, j'indique la localité de départ. De même pour le lieu et l'heure d'arrivée à destination, avec les kilomètres parcourus. Les cases correspondant à des périodes de marche sont coloriés en vert ; celles correspondant à une navigation en bleu ; celles de repos en rouge ; et celles incertaines (non décrites par Maria Valtorta) en orange.

Finalement cette compilation ne présente aucune difficulté, et lorsque les quelques 1250 lignes de ce fichier (correspondant aux 3 années et plus de vie publique) sont renseignées en fonction des descriptions fournies par Maria Valtorta, il devient aisé d'analyser la totalité des déplacements de Jésus et de son entourage...

Autant l'avouer immédiatement,le résultat de cette analyse a dépassé tout ce à quoi je m'attendais. En premier lieu tous les déplacements, sans aucune exception, sont plausibles tant du point de vue de leur durée, que de celle de la distance parcourue. Déjà à lui seul ce résultat est exceptionnel, surtout quand on se souvient qu'en 1944, Maria Valtorta ne pouvait en aucune façon avoir à sa disposition une carte de la Palestine assez précise pour "concevoir" les itinéraires tels qu'elle les décrit. etc.


Je ne sais pas ce qu'il faut admirer le plus, le travail de Jean-François Lavère ou celui de Maria Valtorta !

C'est ainsi que JFL, des pages 125 à 139, nous détaille un maximum de déplacements de Jésus à travers la Palestine... Travail admirable !

A ce sujet je poserai 2 questions à JFL : un travail préparatoire de cette ampleur ne peut pas avoir été détruit, l'auteur doit l'avoir conservé par devers lui. Pour attester sans ambiguïté que ce tableau de 1250 lignes existe bien, j'aimerais qu'il m'en prenne une photo sous son meilleur angle afin de le publier sur Exodoxe. J'espère qu'il comprendra le bien fondé de ma requête sans que ça le fâche.

Et puis : que sait-on de Maria Valtorta ? Ses amis ? Sa maladie ? Son bagage intellectuel et religieux ? Ses relations prestigieuses ? Lesquelles ? Bref, un peu de concret sur la dame...


(A suivre)
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar coriolan » 28 Juin 2012 16:00

Suite à mon post précédent, j'ai écrit à JFL pour lui demander si possible une photo du dossier des déplacements de Jésus tel qu'il l'a commenté dans son livre. Il m'a répondu par deux mails.

Le premier :

Pour le tableau des déplacements dont je parle dans mon livre, c’est un outil de travail (un fichier Excel) qui ne se prête guère à une présentation dans Internet...
Je vous en adresse un extrait juste pour vous montrer comment il est conçu. Ce sont les déplacements de Jésus, depuis son « départ » jusqu’en août 27.
(...)
Comme vous le verrez, c’est un « fichier de travail ». Je préférerais donc (...) qu’il ne soit pas trop diffusé sous cette forme...

Le second :

(...) je suis allé faire un tour vers Exodoxe... Je comprends mieux ainsi votre demande concernant mon fichier des déplacements, auquel je n’ai répondu que partiellement.

Pour que vous n’ayez aucun doute sur ce fichier, je vous en transmets deux autres extraits pris dans l’année 28 et dans l’année 29.

J’ai en projet d’exploiter peut-être ultérieurement ces données sous une forme « grand public », C’est la raison pour laquelle je souhaiterais qu’ils ne soient pas diffusés sur le Web !

Merci de votre compréhension
JF


Alors, concernant le fichier des déplacements que j'ai vu et dont je puis attester la réalité, dans le respect des volonté de Jean-François je m'abstiendrai de le publier sur Exo conformément à sa demande. Chacun comprendra pourquoi.

Concernant la biographie souhaitée de Maria Valtorta :

Il existe ce site français entièrement consacré à Maria Valtorta. Vous y trouverez réponse à beaucoup de questions.

http://www.maria-valtorta.org/

Vous y trouverez un dossier complet sur Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta.htm

Et un passionné portugais (Carlos) a reconstitué tous les déplacements de Jésus sur des cartes.

http://www.maria-valtorta.org/Carlos/index.htm

Egalement, dans le tome 1 de « l’Evangile tel qu’il m’a été révélé », la préface est consacrée à la biographie de Maria Valtorta.
Cette préface, ainsi que le texte intégral, est disponible sur ce site :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-000.htm

Le Webmaster met régulièrement à jour ce site, et y intègre progressivement des notes de bas de page que je lui communique.
J’espère avoir répondu à votre attente.
Bien amicalement
JF


A part cela tout va bien, sauf que l'énigme se confirme en prenant du poids. Ca devient un beau bébé ! :D
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Re: Maria VALTORTA

Messagepar AZADKEHR » 28 Juin 2012 17:30

Bien , comme disent les jeunes maintenant, c'est GÉNIAl !
A nous d'avancer maintenant ...
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