Maria VALTORTA

[coriolan]

Mon cher Arthur,
Suite à une discussion à bâtons rompus, lors d'un apéro, ma belle-soeur (la mère de JEL) vient de m'éclairer sur une dénommée Maria Valtorta. Connais-tu ? Cet éclairage m'ayant quelque peu décontenancé elle m'a envoyé une documentation qui me trouble.

Si tu ne connais pas M. Valtorta, tu la découvriras sur Google et tu découvriras également ce qui m'interloque dans les n°N 249 et 250 d'avril et mai 2012 de la revue Chrériens Magazine que tu connais peut-être...

A te lire là-dessus.

[AZADKEHR]

Claude, merci . Peux-tu me donner les liens Google pour aller directement aux N° d'articles que tu cites ?
Je vais faire passer le message à un de mes frères qui, lui, est bien plus pratiquant que moi ....
C'est peut-être un message pour nous ramener à des discussions moins humano-terriennes .

[coriolan]

Google pour aller directement aux N° d'articles que tu cites ?

Non. Il faut commander les brochures, ma belle-soeur m'a envoyé des photocopies des pages concernées. En gros, c'est le rapport d'une interview d'un dénommé Jean-François Lavère par un évêque, monseigneur René Laurentin.

J.F. Lavère est un laïc (1) qui a fait des recherches approfondies sur l'oeuvre de Maria Valtorta (5000 pages pratiquement sans ratures et sans autre documentation que la Bible et un catéchisme). Il a vérifié toutes les assertions de M. Valtorta, c'est-à-dire qu'il a examiné une véritable chronologie au jour le jour des 3 ans de vie publique de Jésus, soit près de 5000 indications spatio-temporelles qu'on ne trouvent nulle part, alors que Maria Valtorta était clouée au lit (de 1934 à 1961 - date de sa mort) et qu'à l'époque Google n'existait pas ! Dates de rédaction 1944-1946.

Il a mis en évidence des déclarations de M.Valtorta qui n'ont été découvertes archéologiquement que récemment, soit bien après sa mort. C'est troublant...

C'est peut-être un message pour nous ramener à des discussions moins humano-terriennes .

Message ou pas, ça ne peut pas nous faire de mal !

(1) J.F. lavère est un ingénieur à la retraite qui se consacre depuis plus de 10 ans à répertorier et analyser méthodiquement la véracité des données fournies par les visions de Maria Valtorta au sujet de l'Evangile. C'est exceptionnel...

[AZADKEHR]

Claude,
j'ai trouvé 2 sites avec des extraits , je vais lire tout ça à petite dose :
http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... ta-12.html
http://www.mariedenazareth.com/307.0.html?&L=0
STP donne moi tes commentaires , surtout ce qui te semble amener un jour nouveau sur Jésus . Des points que nous pourrions débattre . Je sais qu'avec toi ce ne sera pas un dialogue entre "rabins"

[coriolan]

STP donne moi tes commentaires , surtout ce qui te semble amener un jour nouveau sur Jésus .

Cher Azad,
Ces textes ne m'intéressent pas pour la bonne raison qu'ils supposent une foi préalable que je n'ai pas. Ce qui m'intéresse, c'est le travail de petite fourmi qu'a fait ce J.F. Lavère qui, pour justifier les assertions de M. Valtorta, a patiemment démonté les visions rapportées en, non seulement les comparant aux textes officiels, mais en recherchant leur vraisemblance dans les archives d'époque, les découvertes récentes, bref en accomplissant un travail d'enquêteur non orienté par une croyance personnelle. Tu vois ? Aux croyants de faire la même chose soutenus par leur foi, moi, je ne serai animé que par mes doutes, à la recherche de l'erreur, voire de la supercherie...

On ne se refait pas ! Mais ce qui est certain, c'est que je serai profondément honnête dans ma quête ainsi menée et que s'il le faut je saurai faire amende honorable. Au turf, la vie est courte !

[AZADKEHR]

moi, je ne serai animé que par mes doutes, à la recherche de l'erreur, voire de la supercherie...

Aaaaaaahhhhhhhh, mon brave Claude ! l'homme de foi n'a pas besoin de chercher la N.ième preuve, s'il le fait , c'est pour accompagner le non croyant à la recherche d'un socle sûr où repose son désir absolu de ne pas croire , c'est à dire , si l'un a la foi, l'autre a l'antifoi ! alors tu vas me dire pourquoi cet accompagnement ? l'homme de foi n'est pas parfait car ce n'est pas l'heure ...aussi le chemin qui mène à la foi passe aussi par l'antifoi à la différence près que l'homme de foi possède un anticyclone qui le protège de l'aveuglement que lui impose l'antifoi .
Comme toi, je suis curieux mais vigilent car dans les méandres de la religion et du mysticisme peuvent se cacher des poisons subtils servant à fragiliser le grand socle de la vérité .

[coriolan]

Aaaaaaahhhhhhhh, mon brave Claude ! l'homme de foi n'a pas besoin de chercher la N.ième preuve, s'il le fait , c'est pour accompagner le non croyant à la recherche d'un socle sûr où repose son désir absolu de ne pas croire

Aaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh, mon brave Arthur ! Content de te retrouver.

Concernant la recherche du non-croyant d'un socle sûr, je te renvoie à ma 'tribune' CRITIQUE DE LA FOI, Je ne peux pas être plus explicite. Enlève-toi cette idée de la tête que le non-croyant entretiendrait un désir absolu de ne pas croire. Au contraire, 'croire' serait une délivrance pour lui. Enfin, toute ma démarche tend à te le prouver !

Comme toi, je suis curieux mais vigilent car dans les méandres de la religion et du mysticisme peuvent se cacher des poisons subtils servant à fragiliser le grand socle de la vérité

Tu as raison, soyons vigilants ! Te souviens-tu de cette histoire que Dombom avait mise sur Exo ? Je te la rappelle :

Un diable et l'un de ses démons aperçoivent sur le trottoir un morceau de vérité. Le démon s'écrie: «Maître maître, il faut empêcher les hommes de s'en emparer! » Mais le diable lui ordonne de laisser faire. Quelques passants remarquent le morceau de vérité et commencent à se le disputer. Finalement, ils le fragmentent en plusieurs morceaux qu'ils se répartissent, chacun repartant avec son morceau.

Le jeune démon s'exclame, plein d'admiration:« Ah, maître,vous êtes tellement brillant ! Vous saviez qu'ils allaient se disputer... » Puis il ajoute, inquiet: « Mais tout de même, chacun détient maintenant un morceau de vérité... N'est-ce pas dangereux ? Qu'allons-nous faire? »

« Les laisser chacun organiser leur église », répond tranquillement le diable.

In memoriam, chère Dom... Tu nous manques beaucoup !

[AZADKEHR]

Concernant la recherche du non-croyant d'un socle sûr, je te renvoie à ma 'tribune' CRITIQUE DE LA FOI, Je ne peux pas être plus explicite. Enlève-toi cette idée de la tête que le non-croyant entretiendrait un désir absolu de ne pas croire. Au contraire, 'croire' serait une délivrance pour lui. Enfin, toute ma démarche tend à te le prouver !
[/size]

Ah alors là, tu m'ouvres une voie royale !
Alors dis-moi les preuves qui te feraient changer d'avis ; quelle est la clef qui te permettrait de croire ? attention cela m'intéresse beaucoup , c'est une question essentielle pour la suite .

[DD]

J'ai "survolé" (à haute altitude) le sujet, et à mon avis, s'il y a des anachronismes flagrant dans ses écrits, celà veut dire que toute l'affaire est du flan.

Toutefois, je ne prendrai pas position. Aprés tout cette dame a pu retranscrire avec ses mots à elle, des mots "modernes" des visions de cette époque authentique.
Auquel cas, celà pourrait indiquer qu'elle est la réincarnation d'une personne de la suite de jesus, ce qui pour nous personellement est trés rassurant pour l'avenir de nos esprits.

[AZADKEHR]

Claude , j'ai commandé aujourd'hui les documents nécessaires ...
[ le port est offert , déjà un miracle ]

[coriolan]

Alors dis-moi les preuves qui te feraient changer d'avis ; quelle est la clef qui te permettrait de croire ? attention cela m'intéresse beaucoup.

Arthur, si je connaissais les preuves susceptibles de me faire changer d'avis, si je savais où est la clef de cette connaissance, il y a belle lurette que ce débat serait clos ! Excuse-moi mais...

[coriolan]

... à mon avis, s'il y a des anachronismes flagrant dans ses écrits

Où as-tu vu cela ? De quels écrits parles-tu ?

celà veut dire que toute l'affaire est du flan.
Toutefois, je ne prendrai pas position.

C'est paradoxal, non ?

[AZADKEHR]

Bon , j'ai tout reçu, bouquin et bulletin chrétien ! y'a plus qu'à, si le jardin me laisse un peu de temps libre .

[coriolan]

Moi aussi. J'ai reçu le bouquin ce matin. La lecture commence ce soir.

C'est bien : "L'énigme Valtorta" ? Qu'on parle de la même chose...

[AZADKEHR]

Moi aussi. J'ai reçu le bouquin ce matin. La lecture commence ce soir.

C'est bien : "L'énigme Valtorta" ? Qu'on parle de la même chose...

Vérification faite, oui, c'est le même livre .

[coriolan]

J'ai commencé la lecture du bouquin, j'en suis page 27.

Première remarque, non sur les faits - pas encore abordés -, sur le fond du préambule (page 22). Je lis :

" Le détecteur qui nous permettra d'extraire les pépites de la vérité d'au milieu des champs de l'erreur et du mensonge a pour nom la foi. La foi nous guide pas à pas dans notre recherche, et nous oriente vers la vérité comme l'aiguille de la boussole aidait jadis le marin à suivre son cap. Quand la foi nous montre suffisamment clairement où se trouve la Vérité, il est temps de la découvrir vraiment et d'en admirer la beauté. "

Plus loin :

" Mais il faut toujours garder à l'esprit que dans cette quête de la Vérité, la foi doit toujours précéder la raison. (JPII)"

Et enfin:

" La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.(JPII)

LA FOI, nous dit Larousse, est le fait de croire à des vérités religieuses révélées".

La foi ne peut pas précéder les dites vérités révélées ; ce sont elles, leurs manifestations, qui créent la foi. L'ordre est le suivant :

- les faits révélés,
- la foi qu'ils éveillent ou pas,
- la raison humaine qui, à tort ou à raison, stabilise la foi ou conforte le refus,
- la Vérité qui est Dieu ou le Néant.

Il est évident que si je fais précéder la foi, les faits présentés deviendront la Vérité sans le secours de la raison qui, du coup, sera sacrilège pour le croyant.

La foi précédant les faits (la foi détectrice, comme dit l'auteur) permet de tout faire avaler à un individu dépourvu de raison - car il n'en a pas besoin !. Y compris de lui faire croire au Père Noël (d'où la référence constante aux 'petits enfants' dans l'Evangile et de la pérennité de la légende du père Noël jusqu'à l'éveil de la raison : le troisième point).

Ceci ne préjuge en rien mon approche du livre que je découvre.
(à suivre...)

[coriolan]

Page 22 "Quelques détracteurs (...) [vont] même parfois jusqu'à déclarer son inspiration (celle de l'oeuvre de M. Valtorta) satanique (sic !) "

Pourquoi pas ? Dieu a envoyé son fils pour racheter la 'faute' de l'homme. Ce fils s'est sacrifié en prenant à témoin ses disciples à qui il aurait dit "vous ferez ceci en mémoire de moi" et il les a envoyés dans les Nations pour prêcher la Bonne Nouvelle (l'Evangile). C'est un ensemble 'complet' d'origine divine et tout ajout ne peut être que suspect puisque étant l'aveu d'une Bonne Nouvelle imparfaite, incomplète, au point qu'il soit nécessaire au cours des siècles de la parfaire ! Vu sous cet angle je n'y crois guère et, par voie de conséquence je peux la suspecter de diablerie sous roche... dont les conséquences m'échapperaient, naturellement !

Ce prosélytisme divin - par tiers forcément douteux - pourrait être évité si Dieu, dans sa grande bonté, programmait une fois par siècle, par exemple, une manifestation explicite de sa puissance, rappelant aux hommes qu'il est là, et bien là ! Car enfin, quel est son but ?

Page 34 " ... comme tout ce qui concerne l'éducation et la connaissance, cette oeuvre forme "un tout sur lequel il est impossible de porter un jugement loyal avant de s'en être imprégné dans sa plénitude par une lecture à la fois assidue, attentive, critique et exempte de tout a priori. "

C'est pourquoi, pour l'instant, je me contente de remarques liminaires sur les commentaires généraux de l'auteur. Le reste viendra à son temps.


Page 37 " L'historicité de Jésus-Christ ne fait plus débat de nos jours.

Ah ! là... sur ce point je vous conseille de consulter Google "Flavius Josèphe parle de Jésus". Flavius (historien juif romanisé) est le SEUL historien de son temps (1er siècle) à faire allusion à Jésus qu'il a appelé "Thaumaturge" puis "Christos", et ceci dans trois textes conservés dans un manuscrit slavon. C'est trop peu pour être un témoignage fiable. Quant aux récits des apôtres évangélistes, ils sont trop symétriques (Matthieu, Marc et Luc) pour avoir valeur de trois témoignages distincts. Quant à celui de Jean, le mystique, je ne sais vraiment que penser de la prestation.

A mon avis le coup aurait foiré car, sans Paul, incontestable tribun mais rapporteur d'une "vérité" dont il ne pouvait témoigner, il y a belle lurette que le christianisme serait mort et enterré... Toutefois, il y a Maria Valtorta dont j'attends avec impatience de découvrir la valeur testamentaire sous l'oeil critique, non de ma foi mais à tout le moins, de ma bonne foi !

( à suivre...)

[AZADKEHR]

non de ma foi mais à tout le moins, de ma bonne foi !

Il faudrait pour cela que tu te places sur un terrain neutre , hors , si tu dis que tu est neutre sur ce sujet , alors personne ne te croira !
Pour ma part , j'ai lu pour le moment seulement quelques extraits proposés par la revue chrétienne et rien ne me choque ; tous ces textes semblent être un prolongement des évangiles avec , certes des précisions qui me semble , donnent plus de force à certains évènements .
Ces textes sont-ils inspirés par le diable ? peut-être , mais le diable connaît, toute la vie de Jésus avec précision ! la fausse "Vérité" qui pourrait y être distillée par celui -ci serait vite détectée par des personnes sur la ligne droite du message christique .Satan serait vite pris à son propre piège .
Tu en remets une couche sur la réalité ou non du Christ ; ce sujet a déjà été débattu quelque part sur le forum et sur d'autres à l'infini ....ce qui est certain, c'est que le message du Christ appliqué à notre époque solutionnerait la majorité de nos problèmes. .

[DD]

............
Page 37 " L'historicité de Jésus-Christ ne fait plus débat de nos jours.
...........

Il y a bien d'autres personnages qui sont à peine évoqués dans l'Histoire, dont on ne doute pas de l'existence alors que les témoignages sont encore bien plus diffus.
Oui, il a trés probablement existé, mais quant à la façon dont en ont témoigné ceux qui ont suivi, çà c'est d'autres histoires !

[coriolan]

si tu dis que tu est neutre sur ce sujet , alors personne ne te croira !

Ca, mon cher Arthur, c'est ce qu'on appelle un 'procès d'intention'. Je suis aussi neutre que tu peux l'être, à cette différence près que mon esprit critique n'a pas les mêmes bases que le tien. Dans le cas qui nous occupe, je reste dans l'attente de la lecture des faits. Je te conseille d'en faire autant...

la fausse "Vérité" qui pourrait y être distillée par celui -ci (le diable) serait vite détectée par des personnes sur la ligne droite du message christique. Satan serait vite pris à son propre piège .

Prendrais-tu le diable pour un con ? S'il existe (et si l'on présuppose Dieu, on peut bien - on doit bien - présupposer le Diable) sache qu'il a une envergure supérieure à celle de l'homme ! Tu ne peux pas te permettre de le juger ! Moi, je peux 'juger' l'idée de Dieu puisque je ne crois pas en Dieu ; toi, tu ne peux pas te permettre de juger Satan puisque tu crois en Dieu. N'oublie pas que le diable est une créature supérieure de Dieu, une créature qui lui a tenu tête, qui lui tient toujours tête. Alors, ton point de vue sur lui, ton jugement de valeur, tu parles si il s'en tape !Tu parles de son poids !

...le message du Christ appliqué à notre époque solutionnerait la majorité de nos problèmes.

Sans doute ! Celui de Confucius aussi !

[coriolan]

Il y a bien d'autres personnages qui sont à peine évoqués dans l'Histoire, dont on ne doute pas de l'existence alors que les témoignages sont encore bien plus diffus.

Certainement ! Vercingétorix, par exemple, dont l'essor a vraiment vu le jour sous Napoléon III pour les besoin de l'unité nationale. Vercingétorix est à notre histoire ce que Jésus est à notre spiritualité.. Pas étonnant qu'ils soient contemporains !

[AZADKEHR]

si tu dis que tu est neutre sur ce sujet , alors personne ne te croira !

Ca, mon cher Arthur, c'est ce qu'on appelle un 'procès d'intention'. Je suis aussi neutre que tu peux l'être, à cette différence près que mon esprit critique n'a pas les mêmes bases que le tien. Dans le cas qui nous occupe, je reste dans l'attente de la lecture des faits. Je te conseille d'en faire autant...
Aï ,aï ,aï , il ne manquait plus que cela , tu as les paupières qui tombent plus bas que celle de Hollande , une marque de fabrique made in France ?
Pour tes gouvernes, brave homme et cher ami, on retire le bouchon avant de vouloir remplir une bouteille !ce n'est pas une question de bases mais de bon sens , non ?

la fausse "Vérité" qui pourrait y être distillée par celui -ci (le diable) serait vite détectée par des personnes sur la ligne droite du message christique. Satan serait vite pris à son propre piège .

Prendrais-tu le diable pour un con ? S'il existe (et si l'on présuppose Dieu, on peut bien - on doit bien - présupposer le Diable) sache qu'il a une envergure supérieure à celle de l'homme ! Tu ne peux pas te permettre de le juger ! Moi, je peux 'juger' l'idée de Dieu puisque je ne crois pas en Dieu ; toi, tu ne peux pas te permettre de juger Satan puisque tu crois en Dieu. N'oublie pas que le diable est une créature supérieure de Dieu, une créature qui lui a tenu tête, qui lui tient toujours tête. Alors, ton point de vue sur lui, ton jugement de valeur, tu parles si il s'en tape !Tu parles de son poids !

Oui, je le prends pour un con !mais à vouloir se faire plus gros qu'un bœuf le diable s'étouffe par ses propres conneries et comme il trouve plus con que lui parmi les humains il se croit très malin , mais ce qu'il a oublié c'est que quelque part, l'humanité se réveille et qu'il va se faire rôtir à son propre feu ! créature supérieure ou pas le diable n'est qu'une créature et à l'échelle de Dieu les plus grands valent moins que les plus petits ...

[coriolan]

Ce qui devait continuer à exister et surtout porter ses fruits , c'était la bonne parole

En attendant de me faire une idée sur la "révélation" de M. Valtorta, je me contente de ce que je sais du fait de mon éducation religieuse et, mon cher Azad, si je juge l'arbre selon les fruits qu'il porte, je dois reconnaître que c'est le fiasco total ! L'enseignement laissé par le Christ n'a pas eu l'impact escompté ! Mais, encore une fois, attendons ! Peut-être que je ne juge pas comme il convient le dit enseignement. Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque... Tu vois, je dis "peut-être" moi. Preuve s'il en était besoin que je suis moins sectaire que certains croyants

Le Christ n'était pas un homme politique

Il ne l'est plus ! Dans l'esprit des gens de son temps il l'était. D'ailleurs dans le judaïsme (antérieur au christianisme, naturellement) le mot 'MESSIE' signifiait : " envoyé de Dieu qui rétablira Israël dans ses droits " C'est-à-dire celui qui, en digne successeur de David, chasserait les Romains comme David avait chassé les Philistins ! Il faut s'en souvenir mon cher Arthur ! D'ailleurs Jésus ne s'est jamais prétendu le Messie, jamais il n'a dit expressément : "Je suis le Messie" ( exception faite à une Samaritaine qui, lui ayant dit : « Je sais que le Messie doit venir… », s’entendit répondre par Jésus « Je le suis, moi qui te parle. » (J. 4 : 26-27) La scène s’étant passée sans témoin comment Jean peut-il en témoigner puisque Jésus le tut et ne l'a jamais répété ?

Voilà un peu de précision dans ce monde de prétention et de mousse à 2 sous !

Ce n'est pas un argument, ça, Arthur ! Evite car, que dirais-tu, si je terminais chacun de mes posts par ce type de phrase. Ca finirait par créer de l'animosité et ce serait dommage car pas enrichissant du tout.

[coriolan]

ce n'est pas une question de bases mais de bon sens , non ?

Excuse-moi mais en matière de spiritualité le bon sens me semble suspect... Quant à ce qui précède, je ne donne pas suite.

Nous nous éloignons du sujet qui est, je te le rappelle, "l'énigme Maria Valtorta" Pour l'instant je me contente de noter ce qui me passe par l'esprit au fur et à mesure de ma lecture, je ne sais pas si ça servira par la suite, je note, c'est tout.

à l'échelle de Dieu les plus grands valent moins que les plus petits ...

Toujours catégorique Arthur ! Il faut de la mesure dans tout. Cette "histoire" des 'grands' et des 'petit's, des 'riches' et des 'pauvres', etc. ne s'applique pas systématiquement à tout le monde ou alors son fils vaut mille fois moins que moi ! ... et même que toi !

[AZADKEHR]

Ce qui devait continuer à exister et surtout porter ses fruits , c'était la bonne parole

En attendant de me faire une idée sur la "révélation" de M. Valtorta, je me contente de ce que je sais du fait de mon éducation religieuse et, mon cher Azad, si je juge l'arbre selon les fruits qu'il porte, je dois reconnaître que c'est le fiasco total ! L'enseignement laissé par le Christ n'a pas eu l'impact escompté ! Mais, encore une fois, attendons ! Peut-être que je ne juge pas comme il convient le dit enseignement. Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque... Tu vois, je dis "peut-être" moi. Preuve s'il en était besoin que je suis moins sectaire que certains croyants

Pourquoi ? qu'aurait été le monde sans le christianisme ? tu peux le dire toi ? en tous les cas ces 2000 ans ont été , à mon avis des millénaires ou la responsabilité humaines a été largement mis à contribution, démontrant ainsi ses limites et toutes ses faiblesses face au démonisme ; les évangiles ,sont bien clairs dans le passage de la tentation .Le christianisme n'était pas censé gouverner le monde après l'ascension , alors pourquoi parler de fiasco ?

[AZADKEHR]

Toujours catégorique Arthur ! Il faut de la mesure dans tout. Cette "histoire" des 'grands' et des 'petit's, des 'riches' et des 'pauvres', etc. ne s'applique pas systématiquement à tout le monde ou alors son fils vaut mille fois moins que moi ! ... et même que toi !

Tu oublies une chose, le Christ , n'est pas une créature !

[coriolan]

Page 43 : " Quant à l'anachronisme (...) il est extrêmement rare dans l'oeuvre de Maria Valtorta "
'Rare' mot dangereux pour une vision qui se voudrait divine. Affaire à suivre puisque l'auteur nous annonce qu'il en a recensé quelques-uns (page 63) sous une rubrique "Errare humanum est'. Humanum, oui ; Divinum... heu ! A suivre donc.

Page 55 : " ... nous pouvons maintenant soumettre le texte (le texte de M. Valtorta)au seul jugement de la raison pour en éprouver son degré de crédibilité. En faisant cela nous suivrons l'observation de saint Thomas d'Aquin : " Introduire la raison, ce n'est pas mêler l'eau au vin pur de la parole de dieu, c'est convertir l'eau en vin".
J'ai beaucoup pensé à toi hier soir, Arthur, en lisant ce bout de texte ! Tu vois que le bon sens ne suffit pas... même à un Thomas d'Aquin ! Il a besoin de se frotter à la réalité !

Page 60 : " Et Jésus précise à propos du Notre Père : " C'est une prière si parfaite que les vagues des hérésies et le cours des siècles ne l'entameront jamais (203.5) Réf. de l'oeuvre de M. Valtorta.
Il faudrait savoir de quel Notre Père il s'agit. J'espère que la suite nous le dira car, et je ne vais faire pour l'instant que rapporter ce que j'ai déjà écrit ici sous le titre " Christien biblique ", une phrase porte gravement à confusion ; voir mon texte ci-dessous :

Jésus priait souvent son père, eh bien, il a montré à ses disciples comment faire pour prier aussi. Matthieu l’a même appelé LA VRAIE PRIERE, ( Matt. 6 : 9-13). Luc (11 : 1-4) s’est contenté, lui, de l’appeler LE PATER. Les autres, (Marc et Jean) n’ont rien rapporté de cette prière essentielle. Y aurait-il une raison ?

Comparons les deux seules et uniques versions en notre possession. Bien que ce ne soit pas les mêmes mots, le sens est le même et c’est le principal. Une seule phrase est absolument identique, mais alors rigoureusement identique, je te laisse l’apprécier (Matt. 6 : 13) et (Luc (11 : 4) « Et ne nous soumets pas à la tentation » !

Tu as bien lu DD et toi aussi Pétunia. On adresse une prière à Dieu : on lui demande d’assurer notre pain quotidien, de pardonner nos fautes comme nous pardonnons aux autres, ça, c’est la supplique de la créature à son Créateur. Mais lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation, comme si on s’adressait au Diable ! Tu vois d’ici, c’est la victime qui supplie son bourreau : « s’il-te-plait, tape moins fort ! » On ne lui demande pas « de ne pas nous laisser succomber à la tentation », « de nous aider face au péché ! » Non ! On le supplie DE NE PAS NOUS TENTER ! Lui qui peut tout, et nous si faibles !

Mais quel salaud de Dieu !

J'ai hésité à reproduire la dernière invective mais... bof ! Avouez qu'il y a de quoi !

(à suivre...)

[coriolan]

qu'aurait été le monde sans le christianisme ? tu peux le dire toi ?

Bien sûr que non ! Et alors ? Mais... qu'est-il devenu avec ?

pourquoi parler de fiasco ?

Parce que la venue du Christ (jusqu'à plus ample informé, c'est-à-dire après lecture de M. Valtorta) n'a changé en rien la marche du monde. Le Christ est venu racheter la faute de l'homme que son imprévoyant créateur avait laissé accomplir. Mais ça, il faudra attendre d'être mort pour en être assuré... Il sera bien temps ! Il faut donc croire sur parole, d'où mon intérêt soudain (vu mon âge ) pour les visions de Maria Valtorta. Si la venue de Jésus sur Terre ne devait pas avoir d'autres conséquences, c'est bien maigre et ne vaut pas qu'on en fasse tout un plat !

[coriolan]

Tu oublies une chose, le Christ , n'est pas une créature !

C'est vrai !

[AZADKEHR]

Comparons les deux seules et uniques versions en notre possession. Bien que ce ne soit pas les mêmes mots, le sens est le même et c’est le principal. Une seule phrase est absolument identique, mais alors rigoureusement identique, je te laisse l’apprécier (Matt. 6 : 13) et (Luc (11 : 4) « Et ne nous soumets pas à la tentation » !

Tu as bien lu DD et toi aussi Pétunia. On adresse une prière à Dieu : on lui demande d’assurer notre pain quotidien, de pardonner nos fautes comme nous pardonnons aux autres, ça, c’est la supplique de la créature à son Créateur. Mais lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation, comme si on s’adressait au Diable ! Tu vois d’ici, c’est la victime qui supplie son bourreau : « s’il-te-plait, tape moins fort ! » On ne lui demande pas « de ne pas nous laisser succomber à la tentation », « de nous aider face au péché ! » Non ! On le supplie DE NE PAS NOUS TENTER ! Lui qui peut tout, et nous si faibles !

Mais quel salaud de Dieu !

Tu as la réponse ici :
Jacques 1.13-14
Que personne, lorsqu'il est mis à l'épreuve, ne dise : « C'est Dieu qui me met à l'épreuve. » Car Dieu ne peut être mis à l'épreuve par le mal, et lui-même ne met personne à l'épreuve.
Mais chacun est mis à l'épreuve par son propre désir, qui l'attire et le séduit.