Dieu ???? où çà ?

[Diojin]

En Tunisie comme en France, aux USA ou au Tchad... n'importe où dans le monde, il y a des gens qui savent très bien que derrière les religions il n'y a pas Dieu ! mais des hommes. Ils savent que les athées, laïcs, marxistes ou anarchistes etc. etc. cherchent uniquement leurs profits. Ces peuples ne parlent pas, ne se défendent pas... ce ne sont pas des lâches, des faibles ou des ignorants... ! mais parce qu'ils sont des pacifistes. Comment apprivoiser donc les manipulateurs etc. etc. ?

[coriolan]

les athées, laïcs, marxistes ou anarchistes (...) cherchent uniquement leurs profits.

Je ne peux malheureusement pas parler pour eux, mais ce que tu dis me semble très exagéré. Réfléchissons : ces gens-là peuvent-ils faire construire des Palais pour la reconnaissance de leurs idées ? Des cathédrales, des mosquées ? Peuvent-ils entretenir financièrement tant de monde de prêcheurs si leurs moyens ne le leur permettaient pas ? Et... d'où viennent les moyens de ces bons apôtres du Dieu qu'ils prônent, si ce n'estt chez le peuple qu'ils pressurent en abusant de leur faiblesse d'esprit ? Ils ne cherchent pas leurs profils ceux-là ?

Voyons, Diojin !

[Diojin]

Dieu est GRAND ! TOUS les prophètes profitent. Dieu est GRAND ! TOUT le monde profite (Grosso modo : TOUS) même les esprits les plus faibles profitent. "Rabiâa al Adawiyya" (714-801) disait à l'époque : « Les hommes d'aujourd'hui n'adoraient Dieu que par intérêt (la crainte de son courroux ou la récompense de ses grâces) alors que la vraie dévotion consistait à ne l'adorer que pour lui, par pure aspiration à Contempler Sa Face. » En 2012, que des profiteurs encore. Reveillons-nous..

[coriolan]

Salut Diogin.

J'ai repris du poil de la bête et il semblerait que ça aille mieux.

Merci pour tes bons voeux de rétablissement.

Pour en revenir à notre sujet général : Dieu, et voyant le contenu de tes réponses qui ne sont jamais que des actes de foi pour s'opposer aux arguments que je te propose, je ne peux continuer ce débat avec toi. On ne discute pas de Dieu avec un antagoniste qui ne sait que dire et redire comme ultime preuve : "Je crois en Dieu parce que Dieu existe ". Mais, puisque c'est un argument que te conviens, je te répondrai une fois pour toutes : " Je ne crois pas en Dieu parce que je pense qu'il n'existe pas. "

Toute tentative de débat sur ce sujet entre nous restera lettre morte.

Bonne chance à toi...

[Diojin]

Tu veux une preuve réelle de l'existance de Dieu ? En voici une Claude : Dieu existe ! du moins pour moi. Ma presque perfection morale (càd de l'âme), n'est-elle pas une preuve de l'existance de Dieu ? Et je ne suis pas le seul, y a bcp dans ce monde... regarde autours de toi(tu es peut-être l'un d'eux ?). Ces gens ont évolués, sont devenus moralement des êtres 'presque-parfait', des petites images de Dieu. Certes, ils n'ont pas le même degré de perfection mais ils sont sur la même voie

[coriolan]

Tu veux une preuve réelle de l'existance de Dieu ? En voici une Claude : Dieu existe ! du moins pour moi.

Ca ! J'avoue que je suis sur le cul de découvrir une telle PREUVE ! Mais voyons dans le détail...

Ma presque perfection morale (càd de l'âme), n'est-elle pas une preuve de l'existance de Dieu ?

Première pierre d'achoppement : qu'est-ce que l'âme, Diogin ? Où se situe-t-elle ? D'où vient-elle ? Sois plus original que le dictionnaire, svp... Ne te contente pas de me dire que c'est 'le principe de vie' ! Quelle nuance vois-tu entre 'âme' et 'esprit' ? Bref... es-tu certain d'en avoir une, et ton chien, non ?

Mettons-nous d'abord d'accord là-dessus, veux-tu ?

[AZADKEHR]

Mais, puisque c'est un argument que te conviens, je te répondrai une fois pour toutes : " Je ne crois pas en Dieu parce que je pense qu'il n'existe pas. "

EUUUUUUUH ................... Je vais interpréter différemment ta pensée :Je ne crois pas en Dieu parce que je voudrais qu'il n'existe pas .
oui , je suis "l'ange" lecteur de ton subconscient !

[coriolan]

EUUUUUUUH ................... Je vais interpréter différemment ta pensée :Je ne crois pas en Dieu parce que je voudrais qu'il n'existe pas .
oui , je suis "l'ange" lecteur de ton subconscient !

Excuse-moi Arthur mais ça, c'est con ! En plus, tu n'as pas le droit de me faire dire ce que tu voudrais que je dise, ou alors tu deviens aussi fanatique que ceux que tu prétends combattre !

[AZADKEHR]

EUUUUUUUH ................... Je vais interpréter différemment ta pensée :Je ne crois pas en Dieu parce que je voudrais qu'il n'existe pas .
oui , je suis "l'ange" lecteur de ton subconscient !

Excuse-moi Arthur mais ça, c'est con ! En plus, tu n'as pas le droit de me faire dire ce que tu voudrais que je dise, ou alors tu deviens aussi fanatique que ceux que tu prétends combattre !

Dans ce cas , c'est le fond de ma pensée, et ça, tu ne peux pas m' empêcher de l'exprimer . T'es-tu seulement penché sur les articles et bouquins que je t'ai proposés ? et puis le fanatisme est plus virulent chez les athées que chez les vrais croyants ; et puis , toujours à mon avis ,la virulence des athées vient du fait qu'ils ont peur de se tromper surtout les scientifiques qui détestent ne pas être au top , Dieu étant encore et toujours au dessus d'eux

[coriolan]

c'est le fond de ma pensée, et ça, tu ne peux pas m' empêcher de l'exprimer .

Si le fond de ta pensée est de me faire dire ce que tu veux, tu peux l'exprimer, bien sûr, mais tu ne peux pas m'empêcher de te dire ce que j'en pense ! C'est fait !

le fanatisme est plus virulent chez les athées que chez les vrais croyants

C'est toi qui le dis et l'Histoire nous enseigne que c'est faux mais je perdrais mon temps à vouloir te démontrer le contraire ! On n'a jamais autant tué qu'au nom d'un dieu. De la foi à la mauvaise foi, il n'y a qu'un pas !

Fais de beaux rêves !

[AZADKEHR]

c'est le fond de ma pensée, et ça, tu ne peux pas m' empêcher de l'exprimer .

Si le fond de ta pensée est de me faire dire ce que tu veux, tu peux l'exprimer, bien sûr, mais tu ne peux pas m'empêcher de te dire ce que j'en pense ! C'est fait !

le fanatisme est plus virulent chez les athées que chez les vrais croyants

C'est toi qui le dis et l'Histoire nous enseigne que c'est faux mais je perdrais mon temps à vouloir te démontrer le contraire ! On n'a jamais autant tué qu'au nom d'un dieu. De la foi à la mauvaise foi, il n'y a qu'un pas !

Fais de beaux rêves !

hé ! hé ! en voilà de l'énergie !
cher Claude , je ne fais qu'une recherche dans ton subconscient ( oui, j'ai osé !) .....bon , n'étant pas dieu , je ne sonde pas ton cœur et le reste je peux me tromper , mea culpa, mea maxima.... je te vois plutôt en kilt qu'en soutane , rassure toi .
Néanmoins , je pense que les débats ne servent à rien , seule le dialogue avec soi-même compte en espérant que son subconscient se connecte là où il faut car autrement la multitude de chemins aboutit à une impasse , que ce soit le chemin des Rosicruciens , TJ. Ch Bibliques....seul le désir de la vraie connaissance compte et la science , si elle a la moindre prétention , se trompe aussi !
En ce qui concerne le 2ème point , tu fais là , et depuis toujours, la confusion entre les desseins divins et l'utilisation abusive de Dieu par ceux qui n'ont rien à voir avec Dieu . Avec un marteau* tu peux enfoncer un clou ou défoncer le crâne d'un brave , trop brave païen ! Dieu n’intervient pas dans les cours de récré des humains belliqueux . [ et dans les 2 cas un marteau s’appelle un marteau et oui ]
Bien , j'espère que tu continues à prendre du poil de la bête , tu vas avoir une belle fourrure pour cet hiver !
*PS : ah , si j'avais un marteau ......
PS 2 : tu vois , la seule inscription qui me reste aujourd'hui est celle d'Exodoxe .

[Diojin]

Et bien lève-toi Claude, écoute-moi bien, tu ne seras plus étonné ! C'est simple... Tu crois évidement à la science... l'ordinateur, cette magnifique machine, n'est-elle pas une invention de l'homme ? Cette création intelligente, n'est-elle pas faite à son image ? Pourquoi veux-tu que l'homme ne soit pas lui aussi l'oeuvre et l'image d'un créateur ? L'homme est un corps, un esprit et une âme. L'âme, c'est la conscience, se perfectionne grâce à l'esprit qui se trouve dans le cerveau.

[coriolan]

je pense que les débats ne servent à rien , seul le dialogue avec soi-même compte

C'est pourquoi 'la dernière prière du mécréant' était pour moi l'ultime réponse à tout débat. Au cas où ça t'aurait échappé, je te rappelle le passage le plus important : " même à mon heure dernière qui vient de sonner, je ne peux plus croire au Dieu révélé ; rien ne m’y pousse, rien ne m’y incite, rien ne m’y invite, tout au contraire m’en dissuade. ". Je me suis suffisamment expliqué, je n'y reviendrai pas !

Juste un détail, et pas des moindres : je parle du dieu soi-disant révélé. Qu'on ne s'y trompe pas...

tu fais là , et depuis toujours, la confusion entre les desseins divins et l'utilisation abusive de Dieu par ceux qui n'ont rien à voir avec Dieu

Es-tu sûr de ne pas être dans la catégorie de ceux que tu dénonces ? D'où tiens-tu cette belle assurance ? Que tes certitudes te permettent de t'affirmer, c'est bien, nana rala fout' ! C'est ton problème ; mais qu'elles te permettent de me juger, c'est gonflé ! Et ce n'est pas très sérieux... permets-moi de mettre ton jugement en doute...

la seule inscription qui me reste aujourd'hui est celle d'Exodoxe .

Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Je ne comprends pas...

[coriolan]

l'ordinateur, cette magnifique machine, n'est-elle pas une invention de l'homme ? (...), n'est-elle pas faite à son image ?

Invention de l'homme ? Oui ; faite à son image ? Pas encore mon ami... Ca viendra avec l'université de la Singularité mais il te faudra encore patienter une dizaine d'années...

Pourquoi veux-tu que l'homme ne soit pas lui aussi l'oeuvre et l'image d'un créateur ?

Parce que je ne vois pas le rapport. Pour voir la naissance de la vie sur Terre, je me passe d'un dieu, je ne vois pas pourquoi il me faudrait en créer un qui ne ferait que tout compliquer... en vain !

L'homme est un corps, un esprit et une âme. L'âme, c'est la conscience, se perfectionne grâce à l'esprit qui se trouve dans le cerveau.

Si l'âme c'est la conscience, ne l'appelle pas 'âme, appelle-la 'conscience'. Pourquoi toujours tout compliquer sinon pour noyer le poisson !

Grâce à son esprit l'homme prend conscience de ses actes et réagit en conséquence. Quoi de plus naturel ? C'est l'instinct aussi ; c'est la ré-flexion ! Je ne vois pas l'intervention d'un dieu là-dedans... ou alors il faut la voir aussi dans la simple envie d'aller pisser ! Pourquoi pas ? Merci mon dieu ! Et l'envie de caguer ?

[Diojin]

Demain, c'est l'Aïd Al-Adha, le 1433ème... tous les musulmans du monde vont immoler, sacrifier, tuer des millions de pauvres bêtes au nom de Dieu... puis ils vont les bouffer sans la moindre pitié... Pour moi, ces bêtes sont des âmes humaines réincarnées, elles étaient des mauvaises âmes, incitatrices du mal, leur seule punition c'est l'égorgement. Dieu a peut-être raison, mais nous... ! nous ne comportons pas comme des sanguinaires ? Que dit ton dieu (Jao) à ce sujet, Claude ?

[coriolan]

Que dit ton dieu (Jao) à ce sujet, Claude ?

A ce sujet mon dieu ne dit rien ! Ce n'est pas son affaire... Et si ce n'est pas la sienne, tu parles si moi, je m'en fiche !

Encore une fois, la religion est le vernis d'une culture et finalement on a le dieu qu'on vaut ou... qu'on mérite.

[AZADKEHR]

Demain, c'est l'Aïd Al-Adha, le 1433ème... tous les musulmans du monde vont immoler, sacrifier, tuer des millions de pauvres bêtes au nom de Dieu... puis ils vont les bouffer sans la moindre pitié... Pour moi, ces bêtes sont des âmes humaines réincarnées, elles étaient des mauvaises âmes, incitatrices du mal, leur seule punition c'est l'égorgement. Dieu a peut-être raison, mais nous... ! nous ne comportons pas comme des sanguinaires ? Que dit ton dieu (Jao) à ce sujet, Claude ?

Et bien Dieu a répondu par le christianisme ! le dernier sacrifice étant Jésus Christ ; par la suite , tous ces sacrifices sont remplacés par l’Eucharistie ; l'Islam est donc un recul et non pas la suite réclamée par "Dieu" comme le prétendent les musulmans .

[coriolan]

l'Islam est donc un recul et non pas la suite réclamée par "Dieu" comme le prétendent les musulmans.

Et le voilà le germe de la violence ! Il tient dans une interprétation affirmée par l'un et contestée par l'autre. Le paganisme est loin de ce schéma !

[AZADKEHR]

l'Islam est donc un recul et non pas la suite réclamée par "Dieu" comme le prétendent les musulmans.

Et le voilà le germe de la violence ! Il tient dans une interprétation affirmée par l'un et contestée par l'autre. Le paganisme est loin de ce schéma !

C'est un raccourci très maladroit de l'histoire que tu peux faire gober à des ignares ! après, tu t'étonnes que je ne donne plus suite à tes messages ......

[coriolan]

C'est un raccourci très maladroit de l'histoire que tu peux faire gober à des ignares

Ce n'est pas un argument, ça ! En quoi est-ce un raccourci ? En quoi est-il maladroit ? En quoi ne s'adresse-t-il qu'aux ignares ?

[AZADKEHR]

C'est un raccourci très maladroit de l'histoire que tu peux faire gober à des ignares

Ce n'est pas un argument, ça ! En quoi est-ce un raccourci ? En quoi est-il maladroit ? En quoi ne s'adresse-t-il qu'aux ignares ?

Mé ben , mets toi à la place d'un autre lecteur du forum !

[coriolan]

Mé ben , mets toi à la place d'un autre lecteur du forum !

Justement, j'aimerais l'avis de Diojin là-dessus !

[Diojin]

Encore une fois, la religion est le vernis d'une culture...

OUI !
"Vernis à ongles, précieux accessoire de la féminité.
D’après les historiens, les plus anciens vernis à ongles remontent à plus de 3.000 ans avant Jésus-Christ. À cette époque, les Chinois teintaient leurs ongles de rouge ou de rose avec une laque faite notamment à base de gomme arabique et de blancs d'œufs.
Un peu plus tard, les Égyptiens ont coloré leurs ongles et le bout de leurs doigts avec une teinture brun-rouge à base de henné.
Pour le vernis à ongles tel que nous le connaissons, il faut attendre les années 20 et… la naissance de la peinture automobile, qui a directement inspiré Michelle Ménard, créatrice d’émaux de couleur à appliquer sur l’ongle."
Les PRO phètes ont bien tous connu le vernis !!!

[coriolan]

Mon dernier échange avec l'ami Azadkehr ayant eu lieu sur le forum : 'Nos amies les bêtes', sous-titre : 'Bizarre rencontre' où il risque de passer totalement inaperçu, je le reproduis ici en
l'assortissant d'un petit commentaire :
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ce n'est plus une question de foi, c'est de la raison pure.

Bon , je laisse tomber

Dès que le croyant quitte le domaine de la foi pour celui de la raison, le mieux qu'il ait à faire en effet, c'est de laisser tomber.

Que ça me serve de leçon, ainsi je n'aurai pas tout à fait perdu mon temps...
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Commentaire : dans un échange sur la religion en général, ou on discute avec un ami ou avec un étranger. Avec un étranger, c'est simple, on expose son point de vue et comme on n'a aucune raison de vouloir convaincre quiconque - surtout contre son gré - à la première escarmouche, il faut laisser tomber sans autre commentaire que l'évocation du respect de la liberté de chacun (cas Diojin, par exemple). Avec un ami, ma position est la suivante : je lui demande de m'expliquer sur quoi repose sa foi. S'il ne le peut pas, je considère qu'il est de mon devoir de l'éclairer en lui faisant valoir mon point de vue de négateur du monothéisme. Mais je reste ouvert à sa foi dont Larousse dit qu'elle est 'le fait de croire en Dieu, en des vérités religieuses révélées.' Ce sont ces 'révélations' qui deviendront alors le terrain de discussions utiles, et qu'on examinera des faits précis et non plus de vagues sentiments, des états d'âme variables avec l'âge, allant de la croyance dans le père Noël à celle des extra-terrestres.

Je confesse que, plus l'ami m'est cher (cas Azadkehr, autre exemple) plus je tente de le convaincre - voire contre lui-même ! - car il ne m'est pas indifférent d'avoir des amis idiots !

[spirit2421]

Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien.
Ne crois rien sur l'autorité des maitres ou des prêtres.
Mais ce qui s'accordera avec ton expérience et après une étude approfondie satisfera ta raison et tendra sers ton bien.
Cela tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie.
Bouddha


Lors de ma préparation à la confirmation j'ai expliqué à Dieu que je n'allais surement pas me confirmer car je ne croyais toujours pas à l'utilité de la confession ce qui était incompatible !
peu après un Dimanche à la sortie de la messe j'ai discuté avec un curé qui n'était pas de la paroisse .La discussion a fini en confession .moi j'ai fini en larmes et j'ai fait ma confirmation!

[coriolan]

je ne croyais toujours pas à l'utilité de la confession ce qui était incompatible !

La confession - à moins d'être publique - est une hypocrisie rare ! D'autre part, elle est inutile puisqu'il est notoirement reconnu - par Dieu lui-même - que l'homme est pécheur donc qu'il a péché et qu'il péchera. C'est dans sa nature. Elle est aussi superfétatoire puisque nos fautes sont d'ores et déjà rachetées...

j'ai discuté avec un curé qui n'était pas de la paroisse .La discussion a fini en confession .moi j'ai fini en larmes et j'ai fait ma confirmation!

Te souviens-tu des arguments qui, à l'époque, t'ont convaincue ? J'aimerais bien que tu nous les exposes.

[spirit2421]

Ce jour là nous avons parlé d'un événement qui m'avait fortement blessé deux ans auparavant. Même si j'avais pardonné à la cet personne qui m'avait blessé,cet événement restait comme une plaie ouverte et cela m’empêchait d'avancer.
Ce que j'ai compris pendant la confession c'est que la personne à qui je n'avait pas pardonné cet événement c'était moi ! le curé a pointé la chose et m'a permis de me pardonner à moi même!Ce que je n'aurais pas pu faire seule sans la confession ou un psy!
D'où l'utilité de la confession!http://www.exodoxe.fr/posting.php?mode=reply&f=80&t=1211#

[coriolan]

D'où l'utilité de la confession!http://www.exodoxe.fr/posting.php?mode=reply&f=80&t=1211#

Il y a une erreur dans l'adresse du lien. Ce n'est certainement pas 'exodoxe'!
Merci de préciser...
Bonne fin de dimanche.

[spirit2421]

non,http://www.exodoxe.fr/posting.php?mode=reply&f=80&t=1211#,est un smile tien là cela marche vas comprendre

[spirit2421]

coriolan dit:

il est notoirement reconnu - par Dieu lui-même - que l'homme est pécheur donc qu'il a péché et qu'il péchera. C'est dans sa nature. Elle est aussi superfétatoire puisque nos fautes sont d'ores et déjà rachetées...

oui je suis d'accord .mais c'est un peu comme s'aimer soit même qui est un des premier commandement du Christ mais parfois on se mettrait des baffes!Enfoncer le clou cela peu parfois aider!