Chroniques Charlestoniennes

Grands moments d'un instant...

Modérateur: Guardian

Messagepar coriolan » 06 Mai 2008 00:07

DD a écrit:Ah là, je me permet d'objecter que l'interprétation est osée. Tout çà me parait assez obscur. :wink:

Comme toute explication théologique ! Quand on veut prouver dans ce domaine, on peut prouver tout et son contraire !
Je me suis amusé à jouer au théologien un jour en prenant une fable de La Fontaine, la plus courte pour alléger mes explications, "Le Renard et les Raisins" et j'ai fait la démonstration que cette fable était inspirée par Dieu. Là, ce soir, je vais me pieuter mais demain je développerai mon raisonnement sous cette même rubrique, c'est une aventure comme une autre à partager... :lol: Bonne nuit, que ça ne vous empêche pas de dormir, les uns ni les autres !
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Messagepar coriolan » 06 Mai 2008 16:14

Je vous renvoie à mon dernier message pour justifier l'exposé qui suit cette courte fable de la Fontaine.

Le Renard et les Raisins :
Certain renard gascon, d'autres disent normand,
mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
des raisins, mûrs apparemment,
et couverts d'une peau vermeille.
Le galant en eût fait volontiers un repas
mais comme il n'y pouvait atteindre:
Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour les goujats.
Fit-il pas mieux que de se plaindre?

Analyse du texte:

Il faut regarder cette oeuvre dans son ennsemble, ce qui est aisé compte tenu de ses faibles dimensions. On en déduit donc, en premier lieu, que le message qu'elle contient doit être riche en informations condensées. Ensuite on remarque que le renard symbolise un homme puisqu'il parle, et que cet homme est en prise avec une convoitise hors de sa portée, convoitise à laquelle il ne donnera pas suite. Voilà l'impression d'ensemble.

Mais cette convoitise n'est pas un simple caprice, une envie passagère qu'on peut facilement dissiper, non, le renard est mourant de faim. La nourriture est donc une nécessité vitale et, cependant, devant la difficulté de l'entreprise ce philosophe va se dire; "Bah! ces raisins que je vois vermeils ne sont certainement pas mûrs! Je les crois même indignes d'un homme de ma qualité, de l'homme galant et délicat que je suis." Et il poursuivra son chemin, cherchant fortune ailleurs.

De tout temps la vigne a été le symbole de l'abondance. Si l'auteur inspiré a placé cette abondance au haut d'un certain lieu, la rendant inaccessible à quiconque, même à un mourant, c'est pour nous faire percevoir dans cette image parabolique le dessein de Dieu concernant l'avenir eschatologique de l'homme. Dieu, nous le savons, a rendu l'homme mortel. C'est le prix de la faute originelle mais, lorsque la mort aura racheté cette faute, rien ne nous dit que l'homme ne se retrouvera pas au coeur du jardin de l'abondance, apte dès lors à goûter aux raisins de la vigne éternelle.

Voilà ce que nous apprenons d'abord, en première lecture de cette fable: l'homme est mourant en bas, la vigne est éternelle en haut. Cet espoir qui, ici, nous est donné, complète la Genèse et nous réconforte dans l'accomplissement de notre punition.

Le texte nous laisse apercevoir un autre aspect des rapports entre Dieu et sa créature. Cette dernière, durant l'accomplissement de sa peine, est-elle abandonnée par Dieu jusqu'à la mort? Non! En effet, n'avez-vous jamais senti cette présence divine aux périodes difficiles de votre vie? N'avez-vous jamais bénéficié de certaines 'coïncidences' que d'aucuns mettent au compte du 'hasard'? L'auteur inspiré nous dit: 'le mourant de faim vit au haut d'une treille...' Dieu ne cache pas sa treille. Il s'ensuit que, parfois, un grain de raisin se détache et nous échoit, c'est la grâce!

Mais comme il n'y pouvait atteindre: ils sont trop verts, dit-il, etc. Ce passage est riche d'enseignements à divers titres:

- d'abord, il nous dit que le renard n'y pouvait atteindre. Atteindre à quoi? A la treille visible et inaccessible? Non, nous avons vu que seule la mort était l'épreuve préalable nécessaire à la possession définitive. Au raisin à la peau vermeille? Bien sûr! Ce n'est pas interdit. Si des grains viennent à nous par la volonté de Dieu, l'homme peut accéder à certains de ces grains. Mais quand cela presse, ce qui semble le cas, il ne faut pas attendre que des grains tombent tout seuls, il convient de faire soi-même un effort: Aide-toi et le ciel t'aidera! Il faut d'abord VOULOIR pour POUVOIR ensuite. On nous dit qu'il en eût fait volontiers son repas, cette formulation est-elle l'indice d'une volonté créatrice d'un pouvoir actif? Non. Il y a une différence entre j'en ferais volontiers mon repas et j'ai faim! Il y a fort à parier que ce renard rusé (gascon) aux raisonnements subtils et ambigus (normand), n'est pas plus mourant de faim que vous ou moi. Il voulait hypocritement apitoyer la treille en espérant peut-être la chute de quelques grains! Mais son peu d'empressement à trouver une solution est bien significatif d'une tentative de rouerie. Démasqué, il n'a plus qu'à partir en se consolant comme il le peut: Ils sont trop verts...

- ensuite, nous avons confirmation une fois encore du Verbe créateur de Dieu. Souvenez-vous dans la Genèse, tout acte créateur est précédé de Dieu-dit. "Il dit" est une parole d'action. Or, dans ce texte, et ce n'est pas par hasard, nous trouvons avant la fuite du malin renard l'expression "dit-il" qui n'est pas une parole d'action, mais une négation de l'action, ce qui est confirmé par les faits: renard n'a rien, il s'en va.

- Et enfin, l'auteur inspiré nous lance plaisamment, pour conclure: Fit-il pas mieux que de se plaindre? Pour sûr! Il valait mieux qu'il s'en allât sur cette pirouette philosophique plutôt que de rester au pied de la vigne à se lamenter sans rien tenter, ou encore à manifester son mécontentement contre Dieu, de se plaindre auprès d'un juge! Entre ces deux possibilités: se plaindre ou se leurrer soi-même, le point d'interrogation que pose l'auteur, en conclusion de son récit, n'ouvre-t-il pas une autre voie? Ne propose-t-il pas un troisième choix? N'est-il pas plus profond que nous le supposons. N'y avait-il vraiment pas mieux à faire? C'est-à-dire tenter un effort personnel? Certainement que si. Dans une situation identique, il y a mieux à faire: il nous faut trouver une pierre, bâtir un échafaudage, bref tout mettre en oeuvre pour nous élever au haut de la treille, vers Dieu. Nous rendre digne de lui, de sa grâce par l'accomplissement d'un acte qui nous coûte quelque peine. Voilà l'enseignement ultime de ce récit, ce à quoi nous sommes tous conviés pour bénéficier de l'aide divine en attendant la rédemption future. Aide-toi dans les voies de Dieu, et Dieu t'aidera dans tes desseins.

Pour conclure, j'attirerai l'attention sur le nom de l'auteur: La Fontaine, qui est très certainement un pseudonyme sous lequel l'auteur inspiré se dissimule pour nous faire savoir qu'il est avant tout la source de Vie éternelle, la Parole active de Dieu.

Voilà,messieurs-dames, au Grand Prix des Exégètes, je me suis attribué la Grappe d'Or !
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Messagepar DD » 06 Mai 2008 22:56

coriolan a écrit:Pour conclure, j'attirerai l'attention sur le nom de l'auteur: La Fontaine, qui est très certainement un pseudonyme sous lequel l'auteur inspiré se dissimule pour nous faire savoir qu'il est avant tout la source de Vie éternelle, la Parole active de Dieu.

Voilà,messieurs-dames, au Grand Prix des Exégètes, je me suis attribué la Grappe d'Or !

Oh pétard......... :geek:
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Messagepar Vajra » 07 Mai 2008 11:59

Mon cher Claude, plutôt que de se plaindre, ton renard aurait pu rencontrer un superbe perroquet, le flatter (il est assez fort pour cela), lui faire croire que les grains avaient reçu du pesticide, et pour ne pas polluer le reste, lui demander de les détacher avec son bec coupant.
Les grains à terre, il n'avait plus qu'à les déguster !
Le renard est rusé, dit-on, il peut utiliser n'importe quelle fourberie pour arriver à ses fins.
Et pour que l'oiseau ne se régale pas avec le raisin, il faut lui faire croire qu'il lui sera nocif s'il en consomme.

Dans ce cas, le renard veut tout garder pour lui, il agit en menteur et égoïste.
Toutefois, Il peut demander à une aide extérieure la même chose et partager.

Partager une nourriture terrestre ou spirituelle est un moment de Joie.
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Messagepar coriolan » 07 Mai 2008 13:16

Vajra a écrit:Le renard est rusé, dit-on, il peut utiliser n'importe quelle fourberie pour arriver à ses fins.

Mais... ce n'est pas de la fourberie, c'est du pragmatisme ! Alors, pour l'exégèse, nous abordons là un autre cas de figure. Mais c'est cousu de fils blancs car tu fais intervenir un personnage (le perroquet) qui ne figure pas dans le récit inspiré par Dieu ! Tu viens ainsi de créer un schisme. Quel pourrait être le perroquet ? La sainte trinité - eu égard à ses couleurs diverses ? Pourquoi pas, elle ne fait que rabâcher ce que disent les deux autres... Ainsi l'homme pourrait tromper Dieu représenté habituellement par une colombe ou un...pigeon ! Un pigeon ! Mais c'est bien sûr ! Oui, mes frères ! Dieu, dans ce récit hautement inspiré nous révèle son talon d'Achille ! On peut le pigeonner ! :lol:
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Messagepar Vajra » 07 Mai 2008 13:27

coriolan a écrit: On peut le pigeonner ! :lol:

Je ne sais pas si on peut le leurrer, mais puisque le renard / homme n'aspire qu'à se rapprocher du divin, il peut se servir de sa reflexion et du système D pour y arriver.
Dieu ne peut être que satisfait de son oeuvre si le renard réussit l'épreuve. :)
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Messagepar Aphrodite » 07 Mai 2008 22:42

coriolan a écrit:Je vous renvoie à mon dernier message pour justifier l'exposé qui suit cette courte fable de la Fontaine.

Le Renard et les Raisins :
Certain renard gascon, d'autres disent normand,
mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
des raisins, mûrs apparemment,
et couverts d'une peau vermeille.
Le galant en eût fait volontiers un repas
mais comme il n'y pouvait atteindre:
Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour les goujats.
Fit-il pas mieux que de se plaindre?



Je suis ébahie par ton interprétation, là, tu es fidèle à toi-même !
Ta faute a été d’introduire un troisième élément, là où il n’y a
de place que pour deux. Là où l’auteur s’ingénie à faire ressortir la dualité qui gouverne le monde, qui maintient l’équilibre.
Adam, Eve, Mâle, femelle, pile, face…………….
Tu y crois, toi ?! Un homme (parce qu’il est clair qu’il s’agit d’un homme), mourant de faim qui passerait son chemin sans tenter ne serait ce que d’accrocher une grappe avec un bâton ou chépa (pardon) quoi pour assouvir sa faim. Quand bien même il serait roublard, et afficherait une inanition affectée, l’homme est par essence cupide, ambitieux, s’il a un million, il lui faut un deuxième…..etc, et puis un bon dessert, ça ne se refuse pas, c’est beau, c’est bon, on en veut même si on est gavé, au contraire, il facilite la digestion !
Rappelle-toi que ce même homme se trouve être le descendant d’Adam lequel entraîné par Eve la lascive (évidemment, on ne peut pas mieux faire comme coupable ! mais si l’on considère que derrière chaque grand homme se cache une femme, et partant du fait incontestable qu’Adam notre père à tous est grand, cherchez la femme, ça ne peut en aucun cas être Eve, la pécheresse, ou bien Adam ne fût pas si grand que ça, donc comment ses successeurs peuvent l’être ?! Bon là je me lance dans un autre débat, ça urge ma tribune !) a savouré le fruit défendu au risque d’effectuer une chute qui n’en finit pas grâce à sa descendance.
Cherche l’intrus !
Je dis ou je ne dis pas ?
Je crains de t’estomaquer ! Parce qu’il ne s’agit point d’estomac ! Et quand je parle d’estomac, j’embrasse tous les autres membres sensés prendre, ex : le sexe, les sens, le cerveau. Parce que n’oublie pas que le deuxième degré s’impose, la grappe de raisin représente la tentation, l’homme la convoitise, donc c’est une relation de prise et peut être d’emprise qui laisse supposer l’émergence de deux forces attractives, celle du fort et du faible (est-ce que la faiblesse n’est pas une forme de force et vice versa, décidément, ça ferait un bon sujet de débat, bon je swictche).
Il est évident qu’il ne s’agit point d’une incapacité quelconque ! L’homme se sert, se gave, affine, se gave encore et se fait vomir s’il le faut (les vomissoires faisaient la fierté des romains !).
Je sais, je suis lente, je t’essouffle mais ça vaut le coup d’attendre parce que quand j’explose, jamais personne ne regrette !


Certain renard gascon, d'autres disent normand.
Le Gascon est réputé être hâbleur, le normand, ambigü, une dualité qui n’a aucun sens puisqu’elle ne présente pas d’opposition, ni de relation particulière, c’est la seule légèreté que s’accorde l’auteur mais lourde de sens : le renard peut venir de n’importe où, son origine compte peu, l’origine de l’homme compte peu !

Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Notez, l’homme en bas, la situation en haut (l’utilisation de situation sera plus clair plus bas) : haut, bas, hauteur, bassesse

Des raisins, mûrs apparemment,
Pour quoi parler d’apparence, alors que mûrs seul aurait suffit vu que le goujat allait de toutes las façons les taxer de verts pour les raisons qu’on connait ?!
Donc, ici, apparence et réalité
Là j’ai sauté un ver, ce n’est pas fortuit.

Le galant en eût fait volontiers un repas
mais comme il n'y pouvait atteindre
Fait et contre fait, il veut mais ?! Mais depuis quand un homme est freiné par quoi que se soit quand il a envie. Nous avons vu Adam, instrumentalisé par Eve qui avait envie et qui a son tour eût envie, se foutant royalement de l’envie de Dieu, sur laquelle je demeure sceptique mais là ça fait partie de mon envie de ne pas croire en n’importe quoi.
Donc ici, l’auteur fait ressortir l’inaccessibilité de la chose, mais en fait, son but était de se rendre lui-même inaccessible, bien-sûr, il faut trimer pour comprendre La Fontaine qui est lui-même roublard ! Qu’est ce qu’il a fait il a mis « pouvait » au lieu et place de « voulait », un verbe et la face du monde change !

Et couverts d'une peau vermeille.
Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour les goujats.
Là la dualité est évidente, le contraste est éclatant, rien à ajouter !

Fit-il pas mieux que de se plaindre?
Mais tu as raison pardi, sinon on aurait égaré le clou de l’histoire, celui qui accroche tout : Quand on n’a rien à dire mieux vaut se taire.
Mais qu’a-t-il donc dit ce goujat qui se croit galant ?! Il a dit un mensonge, il n’a même pas fait l’effort d’aller au devant du fait pour vérifier sa substance, il a préféré rester sur place et prononcer la sentence qui l’arrange ! Pourquoi ?! Par fainéantise ?! Par manque de moyens ?! Non, je dirai plutôt, parce que la vérité importe peu pour lui, elle ne représente aucune valeur ! Ce goujat qui se croit galant a commis une ignominie, il a déformé la réalité gratuitement, il a noyé la face du monde pour rien, il a berné son prochain sans raison !
Ce goujat qui se croit galant est l’incarnation de l’imbécile qui sévit sans se rendre compte en plus. Dites-moi français, lorsqu’on mélange un gascon fanfaron et un normand mitigé, ça ne donne pas un imbécile ?!
Claude, Claude, Claude :oops: je voulais juste te prouver que cette fable, on peut en faire ce qu’on veut quand on est éloquent comme toi. Ce que je prétends avoir la chance d’être, tu me contrediras si tu penses le contraire. Quand j'ai commencé, je ne savais même pas où j'allais, c'est dire!
J’adore ton interprétation, j’ai horreur de la mienne, encore une dualité et aucun survivant parce que demain, je serai moins fatiguée, je pondrai une interprétation qui les descendra toutes les deux :wink: :lol: et je peux le faire infiniment de fois et chacune sera valable à sa façon :roll:
Mais la vraie et là je reviens à la vérité vraie, c’est celle de l’auteur qui a été enterrée avec lui et qui doit se pavaner à bord d’une psyO.
Et là je reviens à une citation de moi : 'Le pire [n’est] jamais ce qui paraît mais ce qui se cache !"
Et une autre : « Pour arriver à la vérité, il faut croire en son utilité"

Ouf, je pars dormir :wink:
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Messagepar coriolan » 08 Mai 2008 14:34

Sighine a écrit:Ouf, je pars dormir :wink:

Juste un mot avant ma sieste annuelle de chaque 8 mai : BRAVO ! Bravo Sighine ! Je savais bien que tu me comprendrais sans me trouver une faute d'orthographe pour justifier ta participation. :lol:

C'est un plaisir de discuter avec toi, je te le re-re-redis !

Confirme-moi quand tu seras prête pour ta tribune...
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Messagepar coriolan » 08 Mai 2008 14:40

Vajra a écrit: Dieu ne peut être que satisfait de son oeuvre si le renard réussit l'épreuve. :)

Ah ! Vajra ! Toi et Sighine, vous êtes ma joie de vivre dans ce domaine ! Grâce à toi on sort Dieu de son cocon d'imbécillités. Geneviève, tu viens de réhabiliter Dieu ! Il t'en sera reconnaissant ! Promis ! Juré ! :idea: Et je ne rigole pas du tout !
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Messagepar Aphrodite » 08 Mai 2008 15:51

coriolan a écrit: Juste un mot avant ma sieste annuelle de chaque 8 mai


Sacré Claude, j'étais juste en train de m'étonner de te voir passer un certain sujet sous silence, quand, surprise!!!!!!!!! je constate que tu le titilles quand même du bout de la langue.
Je devrai te la dérober(ta langue bien-sûr :oops:), la hâcher finement et en faire un Hâchis parmentier, arrosé d'un coulis de tomate (une recette en vogue en ce moment, créée par un jeune cuisinier parisien).

Mais, je ne le ferai pas. Tu sais pourquoi? Parceque IDEM pour moi, tu es l'un des hommes rares avec lequel j'éprouve un réel plaisir à discuter et j'en conviens, j'apprends beaucoup avec toi et je serai désolée qu'une telle source (Lafontaine :wink: ) tarisse un jour. Dieu te préserve :oops:
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La berceuse...

Messagepar charlestone » 08 Mai 2008 17:03

J'adore cette berceuse berbere, je vous la dédie à tous et à toutes!
Tonton Naloi, Tonton Roc,
Dors-tu ? Dors-tu ?
C'est le 08 mai 2008 ! C'est le 08 mai 2008 !
Lève-toi pour battre le tambour ! Lève-toi pour battre le tambour!
Ding ding dong ! Ding ding dong !.
charlestone
 

Re: La berceuse...

Messagepar livrerose » 08 Mai 2008 19:43

charlestone a écrit:J'adore cette berceuse berbere, je vous la dédie à tous et à toutes!
Tonton Naloi, Tonton Roc,
Dors-tu ? Dors-tu ?
C'est le 08 mai 2008 ! C'est le 08 mai 2008 !
Lève-toi pour battre le tambour ! Lève-toi pour battre le tambour!
Ding ding dong ! Ding ding dong !.

ben dit dont Charly,...si vous endormez vos enfants avec des ding dong et en leur disant "lèves toi????????" :roll: :wink:
" c'est en profondeur seulement que les distances se raccourcissent"
PAUL RICOEUR..
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Messagepar Vajra » 08 Mai 2008 20:14

coriolan a écrit: Il t'en sera reconnaissant ! Promis ! Juré ! :idea: Et je ne rigole pas du tout !


Tu intercèdes en ma faveur pour que j'aie une place à sa droite?
Je n'en demande pas tant...Quoique...
J'aimerais pouvoir vivre des siècles pour voir l'évolution de l'humain.
Est-ce qu'un jour la réalité rejoindra l'utopie? Et pour combien de temps?
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Messagepar coriolan » 08 Mai 2008 23:18

Vajra a écrit:Tu intercèdes en ma faveur pour que j'aie une place à sa droite?

A droite ou à gauche, tu l'auras... et je ne serai pas loin.

J'aimerais pouvoir vivre des siècles pour voir l'évolution de l'humain.

Ah oui ! moi aussi, oh ! combien ... Mais tu sais, l'homme n'aimerait pas Dieu comme patron ; en tout cas en l'état actuel des choses. Dieu pour l'homme ne peut être que fasciste ! C'est la matière humaine qu'il faut modeler... la création (?) n'est pas parfaite... :wink:
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Messagepar Nelly » 09 Mai 2008 12:13

coriolan a écrit:
Vajra a écrit:Tu intercèdes en ma faveur pour que j'aie une place à sa droite?

A droite ou à gauche, tu l'auras... et je ne serai pas loin.
Toi, je crois que tu resteras devant la porte. Nous ne te laisseronspas entrer, quitte à soudoyer St-Pierre ou à lui confisquer ses clefs, car, même devant Lui, tu risquerais encore de critiquer et de chercher des explications. Alors, comme nous aurons eu notre dose sur le forum... :wink: :lol:

coriolan a écrit:
vajra a écrit:]J'aimerais pouvoir vivre des siècles pour voir l'évolution de l'humain.
Ah oui ! moi aussi, oh ! combien ...
Vilains curieux, tous les deux ! Déjà, vous aimeriez des places de choix mais, en plus, vous voulez tout visualiser ? :lol:
coriolan a écrit:Mais tu sais, l'homme n'aimerait pas Dieu comme patron ;
Qu'en sais-tu ? Il serait peut-être moins agressif que le patron du forum ! :evil:
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Messagepar coriolan » 09 Mai 2008 13:13

Nelly a écrit:
coriolan a écrit:Mais tu sais, l'homme n'aimerait pas Dieu comme patron ;
Qu'en sais-tu ? Il serait peut-être moins agressif que le patron du forum ! :evil:

On parie ?
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Messagepar Nelly » 09 Mai 2008 19:01

coriolan a écrit:
Nelly a écrit:
coriolan a écrit:Mais tu sais, l'homme n'aimerait pas Dieu comme patron ;
Qu'en sais-tu ? Il serait peut-être moins agressif que le patron du forum ! :evil:

On parie ?
Que veux-tu parier ? Que tu te retrouveras un jour devant la porte du paradis à faire un gros mea culpa en nous demandant de te pardonner et de rendre les clefs du paradis à St-Pierre, lequel risque de se montrer plus magnanime que nous ? :wink:

Rien que le fait d'être séparé de nous tous te ferait enrager ! :lol:

Ceci étant, je ne me fais pas de soucis à propos du patron de là-haut, moins que pour toi, présentement... :roll:
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Messagepar coriolan » 09 Mai 2008 20:19

Nelly a écrit: Ceci étant, je ne me fais pas de soucis à propos du patron de là-haut, moins que pour toi, présentement... :roll:

Oh ! que je n'aime pas ça ! M'enfin, remets-toi ma bonne amie. Je ne voudrais pas que tu tombes malade, toi aussi, la veille de si beaux jours... :lol:
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Proverbes berberes

Messagepar charlestone » 15 Mai 2008 16:14

Quelques proverbes berberes:

"Le rat dit au chat: ce que ta mère t'a montré, ma mère me la montré aussi "

"Ses pieds sont sortis du panier"

"Ce qu'il y a dans la tête du chat qui remue sa queue"

"Celui qui veut voler un minaret doit creuser un puits"

"Qui guette le chacal guette le lion"
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