L'amour et Dieu Pour Claude

Au bonheur des Dom

Modérateur: Guardian

L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar Aphrodite » 11 Fév 2009 10:58

En guise de bienvenue :wink:
Tout était en veil durant ton absence, maintenant bon réveil :lol:

"Dieu, absolument complet en lui-même, ne peut avoir besoin de personne ni de rien. N'ayant aucun besoin de l'amour des hommes, il ne peut les aimer; et ce qu'on appelle son amour pour les hommes n'est rien qu'un écrasement absolu, pareil et naturellement plus formidable encore que celui que le puissant Empereur de l'Allemagne exerce aujourd'hui vis-à-vis de tous ses sujets."
(Mikhaïl Bakounine / 1814-1876 / Dieu et l'Etat / 1882)

"Moi qui n’ai jamais prié Dieu
Que lorsque j’avais mal aux dents
Moi qui n’ai jamais prié Dieu
Que quand j’ai eu peur de Satan
Moi qui n’ai prié Satan
Que lorsque j’étais amoureux
Moi qui n’ai prié Satan
Que quand j’ai eu peur du Bon Dieu"

(Jaques Brel / 1929-1978 / La statue)

"Les bigotes
Elles vieillissent d’autant plus vite
Qu’elles confondent l’amour avec l’eau bénite[…]
Si j’étais Dieu en les voyant prier
Je crois que je perdrais la foi…"

(Jacques Brel / 1929-1978 / Les Bigotes)

"Le renoncement à l'amour, qu'il [le catholicisme] s'autorise ou non d'un prétexte idéologique, est un des rares crimes inexpiables qu'un homme doué de quelque intelligence puisse commettre au cours de sa vie."
(André Breton / 1896-1966 / Second Manifeste de surréalisme / 1930)

"La grande trouvaille des inventeurs du christianisme : "Dieu est amour !"
Et alors ? Qu'est-ce que ça change ?
Tu peux toujours prêcher aux hommes un dieu d'amour, ils se serviront de lui pour sanctifier leurs crapuleries et leurs crimes "pour la bonne cause" ainsi que les massacres de masse, curés bénisseurs en tête.
Dieu, on lui fait dire ce qu'on veut. C'est d'ailleurs à ça que ça sert."

(François Cavanna / né en 1923 / Lettre ouverte aux culs-bénits)

"Dieu n'est pas plus nécessaire au fond pour aimer et pour pleurer que pour juger et pour penser."(Auguste Comte / 1798-1857 / Lettre, à Mme Austin, 4 avril 1844)

"L'amour pour principe, l'ordre pour base, et le progrès pour but; tel est, d'après ce long discours préliminaire, le caractère fondamental du régime définitif que le positivisme vient inaugurer."
(Auguste Comte / 1798-1857 / Système de politique positive, 1851-1854)

"Supérieures par l'amour, mieux disposées à toujours subordonner au sentiment l'intelligence et l'activité, les femmes constituent spontanément des êtres intermédiaires entre l'Humanité et les hommes."
(Auguste Comte / 1798-1857)

"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu’ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu’ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l’amour, de l’humanité souffrante et courageuse? […] il serait fou de s’entre-tuer pour ce qu’on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie)

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le mensonge, que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion?)

"Dieu a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." D'abord, Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie..."
(Pierre Desproges / 1939-1988)

"Pour une âme qui aime Dieu véritablement, l'amour pour une femme est une impossibilité - un adultère."
(Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / L'Essence du christianisme)

"Le christianisme a beaucoup fait pour l'amour en en faisant un péché."
(Anatole France / 1844-1924 / Le jardin d’Epicure, 1894)

"Je crois à l'amour, je crois à la beauté, je crois à la justice, je crois malgré tout que dans cette terre le bien l'emporte sur le mal et que les hommes créeront Dieu."
(Anatole France / 1844-1924 / Le roman de Dieu)

"Le commandement "Aime ton prochain comme toi-même" est la défense la plus forte contre l'agression humaine et un excellent exemple de la démarche non psychologique du sur-moi-de-la-culture. Le commandement est impraticable ; une inflation aussi grandiose de l'amour peut seulement en abaisser la valeur, elle ne peut éliminer la nécessité. La culture néglige tout cela ; elle se contente de rappeler que plus l'observance du précepte est difficile, plus elle est méritoire. Mais celui qui, dans la culture présente, se conforme à un tel précepte ne fait que se désavantager par rapport à celui qui se place au-dessus de lui. Quelle ne doit pas être la violence de cet obstacle à la culture qu'est l'agression, si la défense contre celle-ci peut rendre aussi malheureux que l'agression elle-même !"
(Sigmund Freud / 1856-1839 / Le malaise dans la culture / 1930)

"Dieu a fait le coït, l'homme a fait l'amour."
(Edmond et Jules de Goncourt / Respectivement: 1822-1896 et 1830-1870 / Journal,tome 1)

" Oh ! L'infâme travail ! Ici Mahomet ; là
Cette tête, Wesley, sur ce corps, Loyola ;
Cisneros et Calvin, dont on sent les brûlures.
Ô faux révélateurs ! Ô jongleurs ! Vos allures
Sont louches, et vos pas sont tortueux ; l'effroi,
Et non l'amour, tel est le fond de votre loi…"

(Victor Hugo / 1802-1885 / Religions et religion / 1880)

"Aimez et pensez librement. Le reste regarde Dieu."
(Victor Hugo / 1802-1885 / Choses vues / 1887)


"La plupart des religions recommandent d'aimer son "prochain". Le fait est que, malgré ce bel objectif, elles ont souvent secrété des comportements d'exclusion des "païens", des "infidèles", des "ennemis du vrai Dieu", qui n'étaient plus regardés comme des prochains, des frères, mais comme des adversaires à éliminer. Ce n'est pas au nom d'une volonté divine qu'il faut "aimer son prochain", mais au nom de notre lucidité sur la réalité humaine. Cette lucidité est pour moi le fondement de la laïcité."
(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

"Le chrétien, coeur implacable, a poussé la haine de l'amour jusqu'à l'amour de la Haine : L'Enfer, cette inclémence, est la première institution chrétienne."(Marcel Jouhandeau / 1888-1979 / Algèbre des valeurs morales, 1935)

"Dieu doit aimer les pauvres, autrement il n'en aurait pas créé autant."
(Abraham Lincoln / 1809-1865)

"Je n'aime point Dieu parce que je ne le connais pas, ni le prochain parce que je le connais."
(Charles de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu / 1689-1755 / Mes pensées)

"Il n'y a pas assez d'amour et de bonté dans le monde pour qu'il soit permis d'en prodiguer à des êtres imaginaires."
(Friedrich Nietzsche / 1844-1900 / Humain, trop humain / 1878-1879)

"Si Dieu avait voulu devenir un objet d'amour, il aurait dû commencer par renoncer à rendre la justice : - un juge, et même un juge clément, n'est pas un objet d'amour."
(Friedrich Nietzsche / 1844-1900 / Le Gai Savoir)

"Ce n'est pas leur amour de l'humanité, c'est l'impuissance de leur amour qui a empêché les chrétiens d'aujourd'hui de nous faire monter sur le bûcher."(Friedrich Nietzsche / 1844-1900)

"... autrui est, de toute façon, un épiphénomène d'une égoïste relation à Dieu : il faut aimer son prochain pour plaire à Dieu, puis, promesse non négligeable pour ceux qui sacrifient à cette mythologie, pour un salut de notre âme, notre petite âme privée."
(Michel Onfray / né en 1959 / La Sculpture de soi)

"... les chrétiens paraissent plus doués pour le ressentiment et la haine que pour l'amour du prochain."
(Michel Onfray / né en 1959 / La philosophie féroce / 2004)

"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
(Michel Onfray / né en 1959 / Traité d'athéologie / 2005)

"L'Eglise fit ce qu'elle put pour que la seule forme de sexualité admise entraînât très peu de plaisir et beaucoup de souffrance.
(Bertrand Russell / 1872-1970 / Pourquoi je ne suis pas chrétien / 1927)

"Le système de l'amour du prochain est une chimère que nous devons au christianisme et non pas à la nature."
(Marquis de Sade / 1740-1814 / Justine / 1788)

"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ; il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. […] l'église persécute par amour, les impies par cruauté."
(Saint Augustin / 354-430 / lettre 185, année 417)

""Ni aimer, ni haïr," c'est la moitié de la sagesse humaine : "ne rien dire et ne rien croire" l'autre moitié. Mais avec quel plaisir on tourne le dos à un monde qui exige une pareille sagesse."
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860 / Pensées et fragments)

"Le christianisme a capturé l'amour, l'a délibérément dénaturé pour en faire le paradigme de Dieu et de Dieu seul. A un point tel que nous sommes, depuis, incapables de nous représenter au juste ce que signifiait l'amour pour des Grecs ou des Romains."
(Alain Tête / Contre Dieu / 1996)

"L'homme est un animal religieux. L'homme est le seul animal religieux. Il est le seul animal qui possède la religion Véritable – et même plusieurs. Il est le seul animal qui aime son voisin comme lui-même et qui lui tranche la gorge si sa théologie n'est pas correcte."
(Mark Twain / 1835-1910 / Lettres de la Terre)

"On ne le répètera jamais assez : le monstrueux accouplement de la contemption de soi et de l'objurgation "Aimez-vous le uns les autres" a écrit l'histoire de l'ère chrétienne avec la plume du mensonge trempée dans le sang."
(Raoul Vaneigem / né en 1934 / De l'inhumanité de la religion / 2000)

"Je ne crois pas en Dieu, j'abjure et je renie
Toute pensée, et quant à la vieille ironie,
L'Amour, je voudrais bien qu'on ne m'en parlât plus."
(Paul Verlaine / 1844-1896 / Poèmes saturniens)

"Le paradis de la terre se trouve entre les seins d'une femme, sur le dos d'un cheval, dans les pages d'un livre."
(Proverbe arabe)

Chacune de ces citations peut donner lieu à un débat, de ceux que Claude adore :!: N'est-ce pas un joli cadeau de bienvenue? :lol:
A vos marques :wink:
Dommage qu'Azad ne soit plus là :!:
C'est peut-être le bon moment pour lui de prouver qu'il est un bon chrétien :wink:
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Messagepar JEL » 11 Fév 2009 13:30

Personnellement, c'est encore la sagesse populaire arabe que je préfère ^_^
La vie est une partie de Go dont les règles ont été inutilement compliquées. (Proverbe chinois)
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Re: L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar DD » 12 Fév 2009 00:05

Aphrodite a écrit:Chacune de ces citations peut donner lieu à un débat, de ceux que Claude adore :!: N'est-ce pas un joli cadeau de bienvenue? :lol:
Dommage qu'Azad ne soit plus là :!:
C'est peut-être le bon moment pour lui de prouver qu'il est un bon chrétien :wink:

Ben dis donc ma chère, tu t'es déchainée !

Si Azad lit çà, il a avoir une attaque !

...ou te faire tourner sur une broche au dessus d'un lit de braise, j'hésite.... :P
Ni bombes, ni roquettes. Foutez VOUS la paix !
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Re: L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar rawling » 12 Fév 2009 00:33

DD a écrit:Si Azad lit çà, il a avoir une attaque !
Ca sera de sa faute, c'est un forum pour les grands monsieur. Il devra avoir plus de 35 ans pour lui permettre de débattre et décrire. Effacer ses écris: une lâcheté innée de ce que ces ancêtres ont fait en Turquie. Ce sont des traitres de naissance, vu leur religion différente de celle des Turques et leur acharnement a détruire l'empire Ottoman! Ils sont perdus .
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Re: L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar DD » 12 Fév 2009 08:22

rawling a écrit:
DD a écrit:Si Azad lit çà, il a avoir une attaque !
...................... Ce sont des traitres de naissance, vu leur religion différente de celle des Turques et leur acharnement a détruire l'empire Ottoman! Ils sont perdus .

Là je ne suis pas d'accord, il faut rendre justice à Azad aussi. Primo, on n'est un traitre que quand on perd, sinon on est un héros. L'histoire est écrite par les vainqueurs ! Deuxio, je ne vois pas ce que fait la religion la-dedans dans un état laïque ou affiché comme tel ! Et enfin je ne vois pas en quoi c'est un crime pour un peuple ou une ethnie à se rassembler dans un "espace" au sens large afin de vivre et développer sa culture, son mode de vie ou ses traditions. Et c'est vrai pour les basques, les corses, les abkhazes, les guadeloupéens, les kurdes, les arméniens, les nagas, les karenis et j'arrète là tellement la liste est longue.
Les seuls qui sont criticables à mon point de vue sont ceux qui font secession pour ne pas partager leurs richesses avec des provinces moins riches, comme on le voit actuellement en Colombie, ou les 'états" pétroliers de l'Est ont des tendances separatistes sous pretexte qu'ils financent les états moins nantis de l'Ouest. C'est comme si la métropole larguait les Antilles sous prétexte que çà lui coute trop cher. Ca c'est un comportement de Qlé.

On s'égare du sujet, non ?
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Re: L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar coriolan » 12 Fév 2009 18:04

rawling a écrit: une lâcheté innée de ce que ces ancêtres ont fait en Turquie. Ce sont des traitres de naissance


J'en appelle au modérateur. Les propos tenus par Rawling sont inacceptables et, bien qu'excessifs donc insignifiants, ils n'en sont pas moins porteurs de haine.

Je suis d'accord avec Viatic pour dire qu'Azad s'est conduit comme un 'con', c'est-à-dire bêtement. Mais qui ne l'a jamais été, un con ? On n'est pas toujours au mieux de sa forme.

Pour moi, Azad reste un ami et bien qu'ayant regretté son comportement je regrette encore plus son absence. :shock:
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Messagepar Guardian » 12 Fév 2009 23:38

Le commentaire de Rawling est un avis personnel.
Il n'y a pas d'attaque envers un membre du forum. et à ce titre cet avi peut ètre discuté.
Le dernier mot reste à l'administrateur

Nb: Restez dans le sujet. Ce point doit etre débattu dans une autres ection du forum
Soyez convaincu que vous ne convertirez jamais personne. Parlez de ce que vous voulez, soyez francs et honnètes avec vous même, mais vos interventions doivent rester un débat d'idée et en aucune façon déraper en combat de coqs.
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Messagepar coriolan » 13 Fév 2009 13:48

Guardian a écrit:Le dernier mot reste à l'administrateur

Ouais... mais comme l'Administrateur a dit qu'il était 'CON', ce dernier mot est peut-être un peu dur, non ?

Quoique... Car enfin, ne t'en déplaise Arthur, ce fut tout de même 'léger' d'effacer toutes tes participations, ne laissant à tes interlocuteurs que des réponses tronquées, donc illisibles ! Tu n'avais pas le droit d'agir ainsi !

Alors... "con"... ? Sans aller jusque là, je dirais tout de même que, ben oui, c'est une... connerie de ta part ! :lol: Mais je te garde toute ma sympathie. Naturellement. Que celui qui n'a jamais péché me jette la première épuisette... Ouf ! C'est épuisant ! :D
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Messagepar AZADKEHR » 13 Fév 2009 14:34

Coriolan a écrit:Quoique... Car enfin, ne t'en déplaise Arthur, ce fut tout de même 'léger' d'effacer toutes tes participations, ne laissant à tes interlocuteurs que des réponses tronquées, donc illisibles ! Tu n'avais pas le droit d'agir ainsi !

Je me suis déjà bien expliqué à Rawling et JEL, mais si je prends , une mise en cause injustifiée de DD, je cite :
Azad, qu'est-ce que c'est que ces remarques à la con concernant la culture et la sensualité d'Aphrodite ? Je te considérai un peu comme un intégriste passionné trés cultivé au demeurant, tu viens d'afficher que tu étais également raciste et xénophobe ! C'est inacceptable ! Et c'est d'autant plus inacceptable quand tu te trouves face à un contradicteur en face de toi, car permet moi de te dire (et si tu permet pas je m'en fous) qu'à ce moment là tu pète les plombs et bascule dans l'insulte déguisée ou non sous le masque de la dérision.
Alors comment faire pour ne pas tout effacer et partir ? surtout que le mutisme de la plupart d'entre vous semblait donner raison à cette invective. D'ailleurs ,aujourd'hui , je n'ai toujours pas compris cette attaque discriminatoire et la meilleurs façon d'éteindre le feu ,avait été pour moi, de tout effacer, de faire place nette et de montrer que je ne me prenais pas pour, en définitive indispensable ,sur ce forum.
Bon, je ne veux pas relancer une polémique et enflammer à nouveau le forum. Tout cela n'a plus d'importance.
QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS TOUS .
AZADKEHR
 

Messagepar coriolan » 13 Fév 2009 14:50

AZADKEHR a écrit:si je prends , une mise en cause injustifiée de DD, je cite :
Azad, qu'est-ce que c'est que ces remarques à la con concernant la culture et la sensualité d'Aphrodite ? etc.

Excuse-moi, Arthur, mais je n'avais pas vu ce message et n'ai pas suivi la filière qui l'a vu naître... J'ai l'impression de débarquer en terre inconnue (en seulement 8 jours d'absence !).

A défaut de pouvoir tout relire (pour cause d'effacement !), ben... je ne sais plus que dire !

Alors... si on faisait l'impasse là-dessus ? hein ? Et arrête d'appeler la paix du ciel sur nous, trouvons-la en nous-mêmes, ce sera bien aussi, voire mieux ! :D
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Messagepar AZADKEHR » 13 Fév 2009 15:41

Coriolan a écrit:Et arrête d'appeler la paix du ciel sur nous, trouvons-la en nous-mêmes, ce sera bien aussi, voire mieux !

J'ai parlé de ciel moi ? étant chrétien , j'aurai plutôt dit Saint Esprit ! Le Ciel non, ya trop de pollution ! :lol:
Bon, on ne va pas repartir sur de la théologie, je viens de finir 2 bouquins et j'ai le lobe occipital oeudèmatié .
PS : tu sais faire les lettres entrelacées avec ton clavier ?
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Messagepar coriolan » 13 Fév 2009 18:37

AZADKEHR a écrit: tu sais faire les lettres entrelacées avec ton clavier ?

Non. Vas-y, renseigne-nous. :wink:
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Messagepar AZADKEHR » 13 Fév 2009 19:48

Coriolan a écrit:Non. Vas-y, renseigne-nous

J'ai trouvé :
sur Word ,tu peux passer par "caractères spéciaux" et insérer.
Autrement c'est :
o et e entrelacés Alt + 0156
a et e entrelacés Alt + 0230
A et E entrelacés ALT + 0198
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Re: L'amour et Dieu Pour Claude

Messagepar coriolan » 15 Fév 2009 21:58

Aphrodite a écrit:En guise de bienvenue :wink:
Tout était en veil durant ton absence, maintenant bon réveil :lol:


Tu ne vas pas me croire, mais j'ai complètement oublié de répondre à ton long message adressé personnellement ! je suis impardonnable !

Comme je n'aime pas répondre à la va-vite, devant la longueur du texte, je l'ai copié (4 pages !) me réservant de la lire à tête réposée et puis...pfuitttttttttttt ! Dans les oubliettes ! Pardon, pardon !

Je lis ça, ce soir, au lit et je te réponds demain... :oops: :cry: :oops:
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Messagepar JEL » 15 Fév 2009 22:01

Au lit ?????
Rhôôôô !!! :lol:
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Messagepar coriolan » 16 Fév 2009 13:45

JEL a écrit:Au lit ?????
Rhôôôô !!! :lol:

Ben oui... à mon âge, il faut bien que le lit serve encore à quelque chose ! :lol:
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Messagepar coriolan » 16 Fév 2009 17:42

à Aphrodite

Oui... au lit et à tête reposée, j'ai tout lu et tout cogité.

Comme d'habitude dans ce genre de citations , j'ai relevé beaucoup de déchets ! En dépit de son talent, Brel n'apporte rien de neuf à méditer. Par contre :

Bakounine : Si 'Dieu, absolument complet en lui-même, ne peut avoir besoin de personne ni de rien...' on se demande bien ce qui l'a poussé à créer quelque chose... qui le 'parfasse' en permanence (ou qui le 'parfît' au jour de la création) ? Tout ceci est vide de sens !

Cavanna : Ah oui ! Dieu est amour, qu'est-ce que ça change ? Ca change tout ! Si Dieu était haine, ce serait plus logique, on comprendrait les massacres en son nom ! Décidément le christianisme a tout raté, y compris la justification même de sa propre évangélisation !

Comte-Sponville : Qu'est-ce que c'est cette expression de "besoin de croire en Dieu" ? Besoin ? Pourquoi ? Pour quoi ?

A. France : Pour moi, le christianisme en élevant l'amour au plan divin l'a sali, l'a déshonoré, au plan humain ! Il en a fait un péché !

Goncourt : Joli mot sur le coït et l'amour !

A Jacquard : Ce pauvre vieux nous parle des « ennemis du vrai Dieu » et de « la plupart des religions » ! Il ne se rend même pas compte que la plupart des religions sont les ennemies du vrai Dieu… sauf une ! Naturellement, la sienne !

C’est encore notre ami Nietzsche qui met en évidence les deux mots contradictoires du christianisme : Justice et Amour ! Un Dieu juste ne peut pas revendiquer l’amour de ses sujets. D’ailleurs le Dieu biblique, le seul, le vrai , l’unique, l’antique, le modèle parmi les modèles, le Dieu judaïque qui a inspiré tous les autres monothéismes (jusqu’à et y compris celui d’Akhénaton – cf. Hymne au soleil et psaume 104), ce Dieu-là n’a jamais demandé qu’on l’aime ! Le fameux commandement : « Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement » est une imposture qui fait fi du Décalogue : Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi. (…) Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux, car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent., etc. Dieu ne veut pas être aimé, il veut être craint.

La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse (ps 111 :10) C’est le principe de la sagesse (prov. 9 :10). La crainte de Dieu est pure (ps. 19 :10). La crainte de Dieu est la haine du mal ( pr. 8 :13). Et enfin : « Par la piété et la fidélité on expie la faute, par la crainte de Dieu on s’écarte du mal ». (Prov. 16 :6) Dieu n’exige de l’homme qu’une crainte révérencieuse. Les chrétiens ont transformé cette crainte en amour, mais il n’est resté que de vains mots à la limite du ridicule devant les faits qu’ils ont engendrés.

Michel Onfray : Un grand bravo pour cette conclusion ‘évangilistique’ : « Des millions de morts pour l’amour du prochain. »

Saint Augustin : Un autre bravo pour sa légalisation de la persécution… selon les cas !

Quant à Mark Twain : il clôt en happy end : L’homme est un animal religieux qui aime son prochain comme lui-même au point de lui trancher la gorge si sa théologie n’est pas conforme à son intime conviction ! Ca, c’est de la fidélité à son Dieu ou je ne m’y connais pas !

Merci Aphrodite, tu es vraiment née pour bien parler de l’amour…
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Messagepar JEL » 16 Fév 2009 18:05

coriolan a écrit:Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux, car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent., etc. Dieu ne veut pas être aimé, il veut être craint.

Ça, vois-tu, c'est un truc auquel je n'arrive définitivement pas à me faire :
pourquoi en revient-on toujours aux propos des juifs quand on veut condamner le christianisme ?
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Messagepar coriolan » 16 Fév 2009 18:31

JEL a écrit:pourquoi en revient-on toujours aux propos des juifs quand on veut condamner le christianisme ?

Parce que le christianisme est une secte juive que tu le veuilles ou non !

Les Juifs ont annoncé un Messie, Jésus a prétendu l'être.

Au cas où tu l'aurais oublié, Matthieu a pris la peine de rappeler la filiation de Jésus en tant que fils de David et fils d'Abraham et en détaillant les 42 générations qui se sont succédé entre Abraham et le Christ. (Matt 1: 1-16)

Un autre évangéliste (et pas des moindres : Jean !) se plaît à rappeler aussi, pendant la cruxifixion et le partage de la tunique au pied de la croix : "Ne la déchirons pas, mais tirons au sort qui l'aura." : afin que l'Ecriture fût accomplie (J. 19:24) De quelle Ecriture était-il question ? Du Psaume 22, verset 19.

Ainsi pour répondre à ta question : "Pourquoi en revient-on toujours aux propos des Juifs qand on veut condamner le christianisme ?", je dirai : "Pourquoi en revient-il toujours aux propos des Juifs quand le christianisme veut justifier sa légalité ?"

Il va donc falloir t'y faire ou trouver un bon argument.
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Messagepar JEL » 16 Fév 2009 18:58

Voici mes arguments :

- je suis le fils de mon père, à qui je dois une bonne partie de ce que je suis. Je ne peux renier qu'il ait fait 2 ans de service militaire en Algérie, et pourtant je n'ai pas fait le mien. Je dois lui reconnaître le bon fondement de certains de ses propos, sans pour autant être d'accord sur leur conclusion ou leur forme.
Pourquoi en serait-il autrement entre juifs, chrétiens et musulmans ?

- l'ancien testament est ancien, obsolète. C'est le nouveau qui fait le christianisme. Se référer à l'ancien c'est questionner la sagesse de ses pères, ce n'est pas trouver les réponses aux nécessités d'aujourd'hui.

- pour les juifs, Dieu doit être craint. Pour les chrétiens (en tout cas ceux qui pensent par eux-mêmes), cette crainte est un contre-sens.
Et lorsque certains sages de notre époque disent "Dieu, c'est secondaire", ils sont loin d'être fondamentalement révolutionnaires. Je veux citer St-Luc reprenant les propos de Jésus : "Va ! Ta foi t'a sauvée." Ce n'est pas forcément Dieu qui sauve, mais la foi que l'on porte envers soi et ses semblables (puisque la femme en question n'est pas juive, elle ne peut avoir "foi en Dieu").

Tu suis mon propos ?
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Messagepar coriolan » 16 Fév 2009 20:25

JEL a écrit: - je suis le fils de mon père, à qui je dois une bonne partie de ce que je suis. Je ne peux renier qu'il ait fait 2 ans de service militaire en Algérie, et pourtant je n'ai pas fait le mien. Je dois lui reconnaître le bon fondement de certains de ses propos, sans pour autant être d'accord sur leur conclusion ou leur forme.

OK. Pour être pour en phase avec les deux exposés, il faut reconnaître que suite à ses propos sur la guerre d'Algérie, tu es parti, toi, sur une guerre adjacente où tu t'es engagé. Tiens, dans l'OAS, par exemple. Voire l'anti-OAS, peu importe... Bien que n'ayant pas fait le service militaire de ton père, selon ton orientation tu devras reconnaître qu'il y a une filiation tragique : temps, action et lieu entre ce qu'il a vécu et ce que tu vis. Tu peux ne pas être d'accord avec ce que ton père a fait là-bas, tu ne peux pas le nier sous prétexte que tu n'es pas d'accord ou t'en prévaloir sous prétexte que tu l'es... C'est un tout.

- l'ancien testament est ancien, obsolète. C'est le nouveau qui fait le christianisme. Se référer à l'ancien c'est questionner la sagesse de ses pères, ce n'est pas trouver les réponses aux nécessités d'aujourd'hui.

Et quand les musulmans te disent que le Nouveau est, à son tour, obsolète, que dis-tu ? Et pourtant eux apportent des réponses aux nécessités d'aujourd'hui, disent-ils... Alors ?

- pour les juifs, Dieu doit être craint. Pour les chrétiens (en tout cas ceux qui pensent par eux-mêmes (?)), cette crainte est un contre-sens.

C'est parce que j'ai pensé par moi-même que je me suis écarté du troupeau ! Je pense sincèrement que la crainte est le début de la sagesse, et que l'amour dû a un Dieu réputé juste me semble paradoxal. Et puis, quand tu dis que l'AT est obsolète, c'est une elipse dangereuse car en fait, c'est Dieu qui est obsolète ! Si je te crois, il a voulu être craint et, changeant d'avis, il veut être aimé ? !

Ce n'est pas forcément Dieu qui sauve, mais la foi que l'on porte envers soi et ses semblables (puisque la femme en question n'est pas juive, elle ne peut avoir "foi en Dieu").

Concernant cet épisode de Luc, d'abord on ne dit pas que la pécheresse n'était pas juive ! Je connais des putes qui sont bonnes chrétiennes. Jésus a été sensible à l'amour que cette femme lui a prodigué et lui a remis ses péchés. Au nom du Dieu son père, je pense ? Sinon, ça devient graveleux et je demande des explications plus précises sur les manifestations d'amour de la dame de petite vertu.

D'autre part je te laisse apprécier le paradoxe (encore un !) dans ce texte un peu scandaleux :

-verset 47 : ses péchés lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour ! Dans la première phrase, l'amour est la cause du pardon, dans le seconde le pardon est la cause de l'amour !

Comprenne qui pourra ! Le Dieu chrétien est horriblement compliqué ! :lol: A moins que ce ne soit Luc qui déraille...
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Messagepar JEL » 17 Fév 2009 00:14

coriolan a écrit:il faut reconnaître que suite à ses propos sur la guerre d'Algérie

Je me suis mal exprimé : il s'agit de ses propos en général. Je ne sais rien de son passage en Algérie si ce n'est qu'il était dans le génie et qu'il y a rencontré une personne qui l'a encouragé à postuler à l'ORTF...
Je dis simplement que je ne suis pas forcément d'accord avec sa façon d'aborder certains sujets même si j'hérite (culturellement) de son appréhension du monde.

coriolan a écrit:Et quand les musulmans te disent que le Nouveau est, à son tour, obsolète, que dis-tu ?

Je dis que si leur vision du monde et de la société doit être débattue, alors que ce soit sur leurs textes et non ceux de leurs ancêtres !!!
Par contre, rien n'empêche que les textes des anciens puissent apporter une lumière sur les nouveaux, puisque les nouveaux en découlent.

coriolan a écrit:Et puis, quand tu dis que l'AT est obsolète, c'est une elipse dangereuse car en fait, c'est Dieu qui est obsolète !

Mais ai-je seulement dit le contraire ?

coriolan a écrit:Si je te crois, il a voulu être craint et, changeant d'avis, il veut être aimé ? !

Si tu me crois, donc que tu as lu ma longue prose ces derniers mois, tu admettras que le Dieu des chrétiens est différent de celui des juifs. Pour me paraphraser moi-même, que la perception de qui-est-Dieu a changé au cours de l'histoire du judaïsme, et a fortiori à la naissance de la chrétienté. Le reste de l'histoire de l'institution Église n'est qu'un gigantesque pas en arrière.

coriolan a écrit:on ne dit pas que la pécheresse n'était pas juive

J'ai dit une bêtise (encore une !) puisque c'est un lépreux et non une femme. N'empêche qu'il était samaritain, peuple éminemment hérétique.

coriolan a écrit: ses péchés lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

L'amour n'est-il pas un mystère ?...
Dans ma compréhension de la chose, l'amour sauve, et la libération (le salut) permet d'aimer. C'est ce qu'on appelle un cercle vertueux, dans le jargon économiste.
Ici, on "déjuge" celle qui prouve qu'elle vaut mieux que ce qu'elle peut paraître : elle est libérée, sauvée.
Au contraire, celui auquel on ne pardonne pas grand chose reste enfermé dans la condamnation dont il est l'objet, et s'en retrouve bridé dans sa capacité à aimer. Il ne peut aimer puisqu'on lui refuse le salut.

Ça paraît paradoxal, mais l'est-ce vraiment ?

Tout ça pour dire qu'il faut que je me décide à contribuer à ta nouvelle rubrique...
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