Commentaires sur les contes : Ylem, Les Pagans, etc.

[coriolan]

Espace réservé à ceux que ces contes ont intéressés.

Merci de déposer ici vos critiques et commentaires. J'y donnerai suite... si possible. Merci.

[spirit2421]

coucou coriolan
tu as bien fais de m orienter sur ce conte que je n 'avais pas vu!
donc j'ai commencer à lire les pagans le début m'a fait penser à un livre que j'ai lu.
"nous les dieux" de Bernard weber, si tu as l'occasion lis la trilogie c'est assez bien réussis.je suis persuadée que Bernard Weber est juif .Et donc son personnage est un apprenti Dieu,à l’école des dieux. Il guide son peuple contre le peuple des autres dieux, si son peuple est éliminé, il est éliminé de la partie.Il se met dans la peau de Yahweh, c'est amusant que tu te mettes dans la peau des autres comme ça .J'ai la version des deux partis .
A partir de la téléportation on rentre plus dans la critique de notre société. je n'ai pas fini de lire mais j'ai beaucoup aimé ta description de la différence entre l' homme et la femme !
je la trouve assez juste!je lis la suite et je te tiens au courant.

[coriolan]

De Bernard Werber je n'ai lu que ses trois premiers bouquins qui m'ont bien plu, "les Fourmis" et la suite. J'ai bien aimé. J'en ai abordé un autre qui ne m'a pas plu du tout et j'ai perdu de vue l'auteur. Quoi qu'il en soit je ne connais pas "Nous les dieux"...

En ce qui concerne les Pagans, ce n'est pas leur affiliation avec les dieux qui m'intéresse mais la mise en place de leur société et leur sens de la justice... Si tu continues la lecture, ce dont je te remercie, j'aimerais que tu me dises ce que tu penses de cette amorce de société et des Valeurs du Pagan.

A plus. Je suis un peu à côté de mes pompes actuellement ; tout m'énerve !

Jette aussi un coup d'oeil sur Ylem bien que ce soit un conte pour enfants.

[spirit2421]

j'ai enfin fini la nouvelle sur les Pagans,mais tout vient à point à qui sait attendre!
cette société idyllique que tu nous décris me fait penser à celle de Staline ou d’Hitler.Je crois que tout deux tuais les attardés mentaux et emprisonnait leurs opposants politique.3 ans de travaux forcés pour avoir osés contesté une décision somme toute très arbitraire!ce n'est pas la loi de matria .C'est la loi martial .
Si la seule alternative à notre société décadente est la société que tu nous décris, malheur à nous .Il nous faut choisir entre la peste est le choléra!
je m’étends un peu plus sur l'école!Dans ta société les enfants se doivent étudier, ils n'ont pas d'autre alternative.L'école devient un devoir,comme dans notre société actuelle d’ailleurs!!
Or pour moi là est le problème.Si l'enfant n'a pas les capacités intellectuelles ou la volonté d'étudier et qu'il préfère garder les chèvres cela est son choix et on se doit de le respecter.Dans une société il faut de tout !
par contre s'il choisit l'école , il a le devoir alors d'étudier ce qu'il fera j'en suis sure car se sera son choix!

Ce qui est paradoxale, c'est que ,si la société des Pagans telle que tu la décris,me fait peur,je suis d'accord avec quasiment toutes les valeurs reprise à la fin de la nouvelle.A part peut être sur le fétus et le monothéisme!

[coriolan]

...cette société idyllique que tu nous décris me fait penser à celle de Staline ou d’Hitler.Je crois que tout deux tuais les attardés mentaux et emprisonnait leurs opposants politique.

Je ne vois pas de décisions pareilles dans le conte !

3 ans de travaux forcés pour avoir osés contesté une décision somme toute très arbitraire!ce n'est pas la loi de matria .C'est la loi martial .

La décision arbitraire, c'est ni plus ni moins l'interdiction de consommer une drogue qui tue. Comme chez nous actuellement. Trois ans de prison, ce n'est pas cher ! Ce qui est appelé 'travaux forcés', c'est l'obligation de travailler pour gagner de l'argent et indemniser les victimes parce que, contrairement à Taubira, 'la victime' est toujours au coeur de la justice. Plaise au ciel qu'on adopte ce principe !

Si la seule alternative à notre société décadente est la société que tu nous décris, malheur à nous .Il nous faut choisir entre la peste est le choléra!

C'est un point de vue. La peste, c'est ma vision de la société ; le choléra, c'est ce que nous vivons de nos jours... Mon choix est fait au nom de la société et pas des délinquants, c'est sûr !

Dans ta société les enfants se doivent étudier, ils n'ont pas d'autre alternative.L'école devient un devoir,comme dans notre société actuelle d’ailleurs!!

C'est leur premier devoir qui leur ouvre les droits de vivre en société.

Si l'enfant n'a pas les capacités intellectuelles ou la volonté d'étudier et qu'il préfère garder les chèvres cela est son choix et on se doit de le respecter.

L'enfant ne pourra vraiment faire un choix que lorsqu'il aura envisagé un éventail de possibilités. L'école lui offre cet éventail en lui enseignant la lecture, l'écriture et le calcul élémentaire. C'est tout. Il y a pour lui obligation de lire sans tabous (mais guidage discret et sans commentaires des maîtres) et de faire un choix après discussion avec leurs maîtres.

Ce qui est paradoxale, c'est que ,si la société des Pagans telle que tu la décris,me fait peur,je suis d'accord avec quasiment toutes les valeurs reprise à la fin de la nouvelle.

Merci. Le reste peut toujours être aménagé.

A part peut être sur le fétus et le monothéisme!

Ah bon ? Pourquoi ? J'attends tes arguments avec intérêt.

[spirit2421]

...cette société idyllique que tu nous décris me fait penser à celle de Staline ou d’Hitler.Je crois que tout deux tuais les attardés mentaux et emprisonnait leurs opposants politique.

Je ne vois pas de décisions pareilles dans le conte !

le 29 aout 2012

- Ta référence constante à la nature est sans doute légitime, ô puissante déesse, hasarda Bonio, toutefois elle peut être dangereuse. De même qu'un homme à la peau noire ne peut avoir un fils à la peau claire, un taré ne pourra qu'engendrer un taré. Or ce rejeton dégénéré, revendiquant son origine, ne manquera pas de faire remarquer que c'est dans l'ordre des choses naturelles et que, de ce fait, il nous faudra bien composer avec lui ! S'inspirant de tes propos, il ne fera aucun effort pour se corriger, et sous prétexte que le roncier ne peut pas donner des glands, cet homme pourra prétendre à la légitimité de ses tares et agir en conséquence. Or cela n'est pas acceptable !

- Tu as raison ; tu n'oublies qu'un détail, c'est que dans une société de chênes, on n'a que faire des ronciers. On les détruit. Ta réponse était dans ta question.

- N'est-ce pas un peu expéditif ? s'indigna Bonio.

- Si, parce que nécessaire !

voilà pour l'élimination des tarés mais après relecture peut- être ai- je mal compris .Je te laisse nous éclairer sur ce sujet!

3 ans de travaux forcés pour avoir osés contesté une décision somme toute très arbitraire!ce n'est pas la loi de matria .C'est la loi martial .

La décision arbitraire, c'est ni plus ni moins l'interdiction de consommer une drogue qui tue. Comme chez nous actuellement. Trois ans de prison, ce n'est pas cher ! Ce qui est appelé 'travaux forcés', c'est l'obligation de travailler pour gagner de l'argent et indemniser les victimes parce que, contrairement à Taubira, 'la victime' est toujours au coeur de la justice. Plaise au ciel qu'on adopte ce principe !

[/quote]
non! la décision arbitraire est de 1 an de travaux forcés contre Gaseth, voir les Pagans 05 Sep 2012 10:46 , pour avoir informé la population et dit je cite:

-" Cognot, coupable de mauvais traitement à animaux, précisa-t-il dans son annonce, risque une peine de 1 an de travaux forcés, et, poursuivit-il, moqueur, sa femme pourrait bien être accusée, elle aussi, pour incitation à la violence ou, à tout le moins, pour complicité passive."

je vous laisse juge de la liberté d'expression qui règne au sein de cette société!!

les commerçants de ce pays qui comme moi trouvaient la sanction excessive, décident de manifester leur soutient à ce pauvre Gaseth.Ils sont tous arrêtés sur le champs et condamner à 3 ans de travaux forcés avec sursis exceptionnellement pour cette fois.Ceci servant de jurisprudence dans ce pays toute manifestation est puni de 3 ans de travaux forcés.

[coriolan]

voilà pour l'élimination des tarés mais après relecture peut- être ai- je mal compris .Je te laisse nous éclairer sur ce sujet!

Non, tu as très bien compris. Naturellement je suis aussi indigné que Bonio mais je ne suis pas dieu. Hitler éliminait les "tarés" alors qu'ils faisaient déjà partie de la société, qu'ils étaient vivants. C'est un crime. De nos jours la science peut anticiper et, avant la naissance d'un individu, détecter sa trisomie et intervenir préventivement. Ce n'est pas un crime mais une amputation nécessaire pour le bien commun - y compris celui de l'individu lui-même. D'où l'intérêt de définir les limites de la vie : du premier au dernier souffle.

la décision arbitraire est de 1 an de travaux forcés contre Gaseth, voir les Pagans 05 Sep 2012 10:46 , pour avoir informé la population etc.

Avis à tous les journalistes qui par leurs propos anticipent des décisions de justice ! Tant qu'un individu n'est pas reconnu coupable, un commentateur ne peut en parler sous aucun prétexte. Les journalistes bavards et avides de sensationnel peuvent ainsi détruire la vie d'un honnête homme qui serait accusé à tort et sur qui la rumeur publique pourra le poursuivre jusqu'à sa mort. Un an de TF n'est pas cher payé du tout ! Je vais en appel !

je vous laisse juge de la liberté d'expression qui règne au sein de cette société!!

La liberté d'expression des uns ne saurait porter préjudice à la liberté de vie des autres ! La parole aurait-elle plus de poids que la vie ?

les commerçants de ce pays qui comme moi trouvaient la sanction excessive, décident de manifester leur soutient à ce pauvre Gaseth. Ils sont tous arrêtés sur le champs et condamnés à 3 ans de travaux forcés avec sursis exceptionnellement pour cette fois.Ceci servant de jurisprudence dans ce pays toute manifestation est puni de 3 ans de travaux forcés.

Cette décision de justice contre les manifs excessives prenant les usagers en otages se veut être d'avertissement , elle est donc assorti d'un sursis. Les citoyens sont ainsi informés des conséquences qu'ils encourent avant d'agir et peuvent peser si le jeu en vaut la chandelle ; ils sont libres d'agir...

[coriolan]

Ne perds pas de vue s'il te plaît ta divergence de points de vue sur le foetus et le monothéisme que tu m'as signalés plus haut. Le foetus, surtout. C'est important.
Bonne soirée.

[spirit2421]

Ne perds pas de vue s'il te plaît ta divergence de points de vue sur le foetus

Pour moi, le fœtus est un problème complexe car je le considère comme vivant bien avant sa naissance, et pourtant je considère malgré tout l'avortement comme parfois nécessaire,Voilà comment j'essaie de concilier les deux :
1-le fœtus doit sa vie à sa mère qui le protège et le nourrit en son sein aussi longtemps qu'elle le peut!Mais si cette protection est au dessus de ses capacités et qu'elle met sa vie en danger ,elle se doit de ne pas garder l'enfant.On ne peut pas prendre la vie d'une personne même pour donner la vie à une autre .La vie de la mère sera donc toujours prioritaire sur l'enfant à naitre.

2-nulle ne peut savoir quand l’âme d'une personne intègre son corps.On sait maintenant de le fœtus rêve,il joue avec ses pieds son cordon ombilical,suce son pouce,perçoit les sons provenant du monde extérieur et commence déjà à reconnaitre la voix et la langue de ses parents.les jumeaux homozygotes malgré leur similitudes cellulaires on déjà des comportements différents dans le ventre de leur mère.Donc l'avortement n'est jamais anodin.

3-avoir un enfant doit être un acte réfléchit et si les parents potentiels ne se sentent pas en capacités physique,moral ou matériel de nourrir ,protéger,prendre soin et guider un enfant.l'avortement doit être envisagé comme nécessaire et doit être fait le plus rapidement possible et les parents doivent à tout pris mettre en place d'autres moyens de contraceptions.

[coriolan]

1-le fœtus doit sa vie à sa mère qui le protège et le nourrit en son sein aussi longtemps qu'elle le peut!Mais si cette protection est au dessus de ses capacités et qu'elle met sa vie en danger ,elle se doit de ne pas garder l'enfant.On ne peut pas prendre la vie d'une personne même pour donner la vie à une autre .La vie de la mère sera donc toujours prioritaire sur l'enfant à naitre.

En bref, tout ce qui est introduit dans un corps vivant est métabolisé pour devenir à son tour du vivant ; il est nutritif ou nocif, fait vivre ou tue - au mieux, rend malade et est si possible rejeté -. C'est vrai pour du sperme, du pain ou... un éclat d'obus !

Ce qui est assimilé est donc du vivant qui appartient à l'organisme qui l'a reçu mais on ne peut pas dire que cet organisme a des devoirs quelconques envers ce nouveau venu. S'il est mal formé, par exemple, il vaut mieux s'en défaire au plus tôt : opérer, amputer, avorter selon la nature de la malformation et de l'intrus en question. Sur un plan plus général je suis entièrement d'accord avec ton premier paragraphe.

2-nulle ne peut savoir quand l’âme d'une personne intègre son corps.

A défaut de croire à "l'âme" je ne me hasarderai pas à te répondre sur ce point qui relève de la foi.

Quant au comportement du foetus, naturellement il se découvre. Mais ce n'est pas propre à l'humain, c'est inhérent au vivant... et même au végétal.

3-avoir un enfant doit être un acte réfléchit et si les parents potentiels ne se sentent pas en capacités physique,moral ou matériel de nourrir ,protéger,prendre soin et guider un enfant.l'avortement doit être envisagé comme nécessaire et doit être fait le plus rapidement possible et les parents doivent à tout pris mettre en place d'autres moyens de contraceptions.

Couplet moralisateur mais hélas sans aucune portée ! Autant voudrait exiger l'obtention d'un "droit à faire l'amour" aux seuls individus majeurs, ayant une bonne situation et une bonne santé, etc. ainsi qu'un certificat de bonne conduite délivré par la préfecture.

Pour en revenir au sujet, tant qu'il est in utero l'homme en devenir fait partie de sa mère et non de la société des humains. Il appartient à sa mère et non à la société à laquelle appartient sa mère. Je ne vois que le premier cri et le dernier souffle comme limites à la vie humaine au sein de la société des hommes, donc de la justice. C'est net sans bavure. Mais si tu as d'autres critères je veux bien les reconnaître s'ils sont aussi incontestables. A toi.

[spirit2421]

Couplet moralisateur mais hélas sans aucune portée !

c'est intéressant de voir que quand on est pas convaincu, on s'exprime mal!je reviens juste sur ce passage pour éclaircir ma pensée!
A titre personnel l'avortement serait un déchirement par ce que selon mes propres croyances ce serait un meurtre!
Et les femmes infanticides ne sont pas plus choquante pour moi que celles qui avortent!
Mais dans la plupart du temps les femmes qui en arrivent là,ont souvent d’excellente raisons pour en arriver à telles extrémités et c'est ces raisons que j'ai voulu maladroitement illustré dans mon 3 éme paragraphe.

Mais ce qui me choque et qui me rend malade quand on ne considère pas le fœtus comme un être vivant mais comme un appendice que l'on peut éliminer sans se poser de question morale;C'est ces femmes qui utilise l'avortement comme seul moyen contraceptif et multiplies les avortements.

Pour en revenir au sujet, tant qu'il est in utero l'homme en devenir fait partie de sa mère et non de la société des humains. Il appartient à sa mère et non à la société à laquelle appartient sa mère. Je ne vois que le premier cri et le dernier souffle comme limites à la vie humaine au sein de la société des hommes, donc de la justice. C'est net sans bavure. Mais si tu as d'autres critères je veux bien les reconnaître s'ils sont aussi incontestables. A toi.

L'avortement n'est pas possible sans l'aide de la société, donc cette décision ne peut pas être sous la responsabilité de la mère seule!
Il est de la responsabilité de la société de rappeler aux mère que le fœtus n'est pas juste un morceau de viande mais bien un homme en devenir et prendre les moyens pour que cette solution ne soit utilisé qu'en dernier recourt.

[coriolan]

les femmes infanticides ne sont pas plus choquante pour moi que celles qui avortent !

Voilà où le bât blesse entre nous. Malheureusement nous ne pourrons pas en discuter plus longtemps si tu tires des conclusions d'une "croyance" quand moi, je tire les miennes d'un raisonnement. Au nom de la liberté de penser, en aucun cas je ne pourrai arguer que ta croyance est fausse tandis que toi, tu pourras toujours prétendre que mon raisonnement est erroné ! "Savoir" et "Croire", les ferments de toutes les divisions !

Pour moi donc, l'infanticide tue un être vivant ; l'avorteuse ne fait qu'éliminer un être en devenir. La première relève des tribunaux de la société humaine, la seconde d'un hypothétique tribunal "divin". Attendons donc le jugement de ce dieu et gardons-nous bien d'anticiper ! Ce serait une ingérence coupable ! Péché d'orgueil !

Mais ce qui me choque et qui me rend malade quand on ne considère pas le fœtus comme un être vivant mais comme un appendice que l'on peut éliminer sans se poser de question morale

Ne te rends pas malade ! Examine plutôt froidement ce qui, avant tout, est la base fondamentale du problème que seule ta croyance met en exergue : Qu'est-ce qui caractérise le commencement de la vie humaine ? A partir de quel point précis dans le processus d'humanisation intervenir peut/doit être considéré comme un crime ?

Le code des Pagans avait prévu : "un foetus n'est pas un être, mais un devenir. Pour être, il doit se réaliser. Par définition, tant qu'il n'est pas, il n'est rien". J'adhère à ce principe.

L'avortement n'est pas possible sans l'aide de la société, donc cette décision ne peut pas être sous la responsabilité de la mère seule!

Il n'y a pas un siècle, dans nos campagnes et même en ville, bien des femmes se passaient de l'avis de la société et s'improvisaient avec des aiguilles à tricoter "faiseuses d'anges". C'était le terme approprié. Joli, non ?

Il est de la responsabilité de la société de rappeler aux mère que le fœtus n'est pas juste un morceau de viande mais bien un homme en devenir et prendre les moyens pour que cette solution ne soit utilisé qu'en dernier recourt.

Ainsi donc il y aurait un dernier recours au delà duquel, pour qu'il n'y ait pas crime, le foetus pourrait être considéré comme un morceau de viande ? Permets-moi de te dire que tu ouvres, là, une porte à tous les abus ! Les femmes riches trouveront toujours des médecins qui invoqueront des cas d'extrême nécessité, les femmes pauvres n'en trouveront aucun ! Excellent marché sous le sceau du fric roi !

[spirit2421]

les femmes infanticides ne sont pas plus choquante pour moi que celles qui avortent !

Voilà où le bât blesse entre nous. Malheureusement nous ne pourrons pas en discuter plus longtemps si tu tires des conclusions d'une "croyance" quand moi, je tire les miennes d'un raisonnement. Pour moi donc, l'infanticide tue un être vivant

.
Selon Tes critères,et Tes croyances.
Pas selon leur réalité à elles! Pour ces femmes qui souffrent de deni de grossesse.Elles n'ont jamais été enceintes,elles ne peuvent donc pas avoir eut un enfant, il n'existe pas.

Pour être, il doit se réaliser. Par définition, tant qu'il n'est pas, il n'est rien".

il est important qu'elles soient suivit psychologiquement,et non pas poursuivit pénalement car elles ne sont pas réellement coupables.Mais si je considère que ces femmes ne sont pas coupable en tout cas pas plus que celles qui avortes.La société serait coupable si elle en concluait que l'on peut tuer un enfant qui vient de naitre par ce qu'il n' existe pas!c'est ce qui c'est un peu ce qui c'est passé avec l'avortement et c'est cela qui me gène!

Au nom de la liberté de penser, en aucun cas je ne pourrai arguer que ta croyance est fausse

Alors contente toi de de critiquer mes arguments !

Qu'est-ce qui caractérise le commencement de la vie humaine ?

très bonne question!
Est ce le fait d'avoir de l'air dans nos poumons qui fait de nous des humains?
les animaux respirent aussi cela ne fait pas d'eux des hommes!!!!!
Si le fait d'inter-agir avec sa mère et avec les éléments qui l'entour de sa propre volonté ne font pas de lui un homme- cela fait de lui un être vivant et déjà dissociable de la mère. le placenta de la mère est le milieu ou il vit.!!!
son ADN fait de lui un homme et celui-ci ne change pas à la naissance!
un enfant prématuré nés à au bout de 6mois de grossesse en couveuse, mérite t’il plus de vivre qu'un enfant de 7 mois dans le ventre de sa mère peut t’ont tuer impunément l'un par ce qu'il ne respire pas encore !
-L'un produit t'il vraiment plus de pensé que l'autre,est si c'est le cas ne serait-ce pas celui qui est en pleine santé dans le ventre de sa mère!!!!
La naissance n'est n'y le début du développement de l'homme n'y la fin .C'est un changement de milieu n'y plus n'y moins.
Et je ne vois gère de différence dans le développement d'un enfant entre 2 jours avant l'accouchement et deux jour après!
voici mes argument et ce ne sont pas des croyances, mais des faits!

Il est de la responsabilité de la société de rappeler aux mère que le fœtus n'est pas juste un morceau de viande mais bien un homme en devenir et prendre les moyens pour que cette solution ne soit utilisé qu'en dernier recourt.

Mettre une lois limitant le nombre d'avortement autorisé à deux maxi.Accompagner les femmes, leurs offrir de vrais solutions alternatives,pourrait remettre l'avortement dans une utilisation moins systématique et mieux adapté!

[coriolan]

à Spirit :

Je n'ai plus le temps ce soir de te répondre, notamment sur l'avant dernier paragraphe de ton dernier post qui vaut qu'on s'y attarde : les limites de la vie.

En attendant je t'invite à prendre connaissance de cet échange de 2009, relatif à l'affaire Courjault, cette femme qui a défrayé la chronique avec son déni de grossesse. Je crois me souvenir qu'à cette époque l'affaire a fait d'autant plus de bruit que c'était quelque chose d'inconnu du grand public.

viewtopic.php?f=55&t=1370&hilit=V%C3%A9ronique

[spirit2421]

A coriolan:
Merci,de ce lien qui m' a permis de constater que le sujet du déni de grossesse avait déjà été traité de façon très intéressante.
je voudrais juste rappeler qu'un déni n'est en aucun cas ,l'ignorance d'une information!
Que cela soit le déni d'une maladie ,d'un décé ou d'une grossesse ,pour avoir déni il faut obligatoirement qu'à un moment donné il y ai accès à l'information.Mais l'information est rejeté et le patient dans l'incapacité d'accepté se fait comme réel.

[coriolan]

Je reprends en détail le paragraphe qui semble poser problème entre nous, relatif aux limites de la vie humaine.

Est ce le fait d'avoir de l'air dans nos poumons qui fait de nous des humains?

Bien sûr que non ! Un ballon de football non plus ! Et pourtant sa vessie est pleine d’air.

les animaux respirent aussi cela ne fait pas d'eux des hommes!!!!!

Tu focalises sur la respiration parce que j’ai écrit que la vie de l’homme se cantonnait entre deux faits incontestables : le premier souffle et le dernier râle. J’aurais pu tout aussi bien dire le premier cri sans que ça implique la sémantique pour autant.

Si le fait d'inter-agir avec sa mère et avec les éléments qui l'entour de sa propre volonté ne font pas de lui un homme- cela fait de lui un être vivant et déjà dissociable de la mère. le placenta de la mère est le milieu ou il vit.!!!

C’est DU vivant mais absolument pas dissociable de sa mère. Retire-le de son milieu et tu verras qu’il ne pourra pas survivre seul.

son ADN fait de lui un homme et celui-ci ne change pas à la naissance!

Son ADN est en quelque sorte sa marque de fabrique ; il nous dit que cette chose-là est d’essence humaine qui, si elle survit, deviendra un homme avec des caractéristiques physiques et intellectuelles dues à l'hérédité de son espèce mais qui lui seront propres. Il ne nous dit rien de plus.

un enfant prématuré nés à au bout de 6 mois de grossesse en couveuse, mérite t’il plus de vivre qu'un enfant de 7 mois dans le ventre de sa mère peut t’ont tuer impunément l'un par ce qu'il ne respire pas encore !

Le prématuré est déjà né et fait partie de notre société ; celui de 7 mois est en devenir, il ne fait partie que de sa mère. Si le premier vient à disparaître, la société enquêtera et cherchera à savoir ; si c'est le second qui disparaît, la société qui ne l'a pas encore en compte s'en désintéressera à juste titre.

Avant le premier souffle il n’est rien pour la société humaine, au même titre qu’il n’est plus rien après le dernier. C’est au plan de la société humaine qu’il faut se placer pour juger l’arrivée de ce nouveau venu. Tout autre rapport ne repose sur rien.

La naissance n'est n'y le début du développement de l'homme n'y la fin .C'est un changement de milieu n'y plus n'y moins.

Tout à fait ; il y a changement de milieu pour un fœtus qui naît. D’ailleurs ne dit-on pas qu’ IL VIENT AU MONDE ? Avant il n’y était pas, il n’en faisait pas partie. C'est mon credo, je vois que c'est le tien aussi. Alors ? Où est la divergence ?

Et je ne vois gère de différence dans le développement d'un enfant entre 2 jours avant l'accouchement et deux jour après!

Moi, j’y vois une différence énorme ! Il est entré dans un monde civilisé avec des lois qui vont le protéger et des contraintes auxquelles il devra se soumettre. Avant il n'était dépendant que de la nature (bonne ou mauvaise) de sa mère. On ne peut même pas parler de la sienne puisque, lui, il ne faisait qu'un avec sa mère.

voici mes argument et ce ne sont pas des croyances, mais des faits!

Je te dis exactement la même chose.

[spirit2421]

Moi, j’y vois une différence énorme ! Il est entré dans un monde civilisé avec des lois qui vont le protéger et des contraintes auxquelles il devra se soumettre. Avant il n'était dépendant que de la nature (bonne ou mauvaise) de sa mère. On ne peut même pas parler de la sienne puisque, lui, il ne faisait qu'un avec sa mère.

Désolé de te contredire là aussi, notre petit bonhomme rentre dans notre monde civilisé,bien plus tôt, première visite médicale prévu pendant le premier trimestre de maternité, à partir de là, on calculera sa date de conception et sa mère recevra de cette société qui est censée l'ignoré,des convocations à différents examen pour s'assurer que le bébé se porte bien.En cas de problème,des chirurgiens faisant maintenant certaines opération in utéro (il ne dépend plus de la seule nature et de sa mère).

[coriolan]

C'est là que nous ne serons jamais d'accord,il est vivant ,il l'est depuis sa conception

Mais bien sûr ! Qui te le conteste ? La "chose" est vivante, la larve vit mais elle n'est pas encore un papillon. Toutes proportions gardées, c'est la même chose : notre société humaine est une société de papillons , la chenille et la chrysalide en sont les stades embryonnaire et foétal. Si tu ne comprends pas ça, je désespère de me faire comprendre...

Désolé de te contredire là aussi, notre petit bonhomme rentre dans notre monde civilisé,bien plus tôt, première visite médicale prévu etc.

Ce n'est pas parce que les progrès de la science permettent d'observer un foetus dans le ventre de sa mère, que ça fait entrer ledit foetus DANS notre monde !

Désolé moi aussi mais je ne pourrai jamais être plus précis ! Si tu n'es pas d'accord je te propose de laisser tomber le débat...

[spirit2421]

C'est là que nous ne serons jamais d'accord,il est vivant ,il l'est depuis sa conception

Mais bien sûr ! Qui te le conteste ? La "chose" est vivante

ce n'est pas une chose c'est un enfant!!

notre société humaine est une société de papillons , la chenille et la chrysalide en sont les stades embryonnaire et foétal.

Mais bien sûr ! Qui te le conteste ? Mais qu'est qui empêche notre société de protéger ses enfants au stade fœtal,nous ne somme d’ailleurs pas les seuls animaux à le faire .L'exemple extrême étant les pingouins empereur ou toute leur société est structuré dans le but de cette préservation.

Ce n'est pas parce que les progrès de la science permettent d'observer un foetus dans le ventre de sa mère, que ça fait entrer ledit foetus DANS notre monde !

Non, tu as raison, on a pas attendu les progrès de la science pour se rendre compte que les fœtus sont des enfants en devenir et les protéger.
Il me reste plus qu' a revenir sur le monothéisme pour dire que pour moi si le monothéisme n'a pas transformé le monde en bien, il ne l'a pas fait en mal non plus .Mais la religion est faite par les hommes et les hommes ne changent guère.

[coriolan]

ce n'est pas une chose c'est un enfant!!

Pas encore ! mais fais comme si je n'avais pas répondu !

Mais qu'est qui empêche notre société de protéger ses enfants au stade fœtal

Rien ! mais pourquoi seulement au stade foetal ? Pourquoi pas au stade embryonnaire ? Pourquoi pas au stade du coït ? Pourquoi pas au moment infinitésimal où commence la vie humaine, quand le spermatozoïde rencontre l'ovule ? Et nous en arrivons à la question que je n'ai cessé de te poser sans obtenir de réponse... ! Sa fin, on le sait, c'est la mort ; son début, c'est ma question..!

... pour moi si le monothéisme n'a pas transformé le monde en bien, il ne l'a pas fait en mal non plus.

Pour moi, si ! Zut ! On m'appelle ! je te revois demain.
Bonne soirée !

[coriolan]

Je reprends où j'en étais hier au soir : pourquoi il faut éradiquer le monothéisme. Pour ce faire je vais me citer en recopiant un passage du forum : "L'après dossier Dieu" que tu trouveras en détail dans mes Tribunes ; ça date de septembre 2008.

Il y a un certain temps déjà, avec l’explosion industrielle sur toute la planète, l’homme aurait dû remédier aux inconvénients inhérents à celle-ci, mais hélas il s’était donné un autre maître antérieurement qui le tenait pieds et poings liés : Dieu ! L’idée de Dieu qui était enfouie dans ses gènes depuis des temps immémoriaux. Ce Dieu qu’il s’était forgé pour répondre à ses questions allait lui jouer un sale tour en s’imposant comme une vérité incontournable et en lui fermant les portes de l’évolution. En effet, en le « créant », Dieu avait chosifié l’homme. Il en a fait un objet dépendant placé en bout de chaîne de la création, immuable, figé, éternisé ‘homme’.

Dieu l’ayant voulu soumis, humble et dépouillé de toute dignité, l’homme s’est avili lui-même par l’intermédiaire de sa propre chimère. Il ne sait pas qu’il peut se dépasser, et il lutte farouchement pour défendre ses idoles contre sa propre nature, contre la Nature.

Il doit se reprendre en main et libérer ce qu’il y a en lui de surhumanité. Tout notre système économique et social qui a été basé sur le monothéisme doit être balayé sans ménagement comme dans un grand cataclysme, c’est le prix à payer pour notre évolution, c’est-à-dire pour sauver le monde de l’état de perdition où il est actuellement et faciliter la venue du surhomme avant une échéance fatale pour l’ensemble des espèces.

En analysant ce texte en toute impartialité tu comprendras sans autre commentaire pourquoi le monothéisme est-il sous-humanisant !

[spirit2421]

Il y a un certain temps déjà, avec l’explosion industrielle sur toute la planète, l’homme aurait dû remédier aux inconvénients inhérents à celle-ci, mais hélas il s’était donné un autre maître antérieurement qui le tenait pieds et poings liés : Dieu ! L’idée de Dieu qui était enfouie dans ses gènes depuis des temps immémoriaux.

Crois tu vraiment que l'explosion industrielle aurait pu avoir un effet positif sur le monde!Que ta foi au Dieu de l'industrie est grande, je n'en suis malheureusement plus là.Et l'homme n'aurait pas cru en Dieu que cela n'aurais rien changé.Car c'est son instint de survit qui est en cause .Très utile au départ,il a laissé place à l’égoïsme préférant l'enrichissement personnel au bien être de tous! il va falloir plus que des généralités pour être convaincant!
Qu'est que le monothéisme a changé par rapport au polythéisme strictement rien pour moi!

[spirit2421]

Pourquoi pas au moment infinitésimal où commence la vie humaine, quand le spermatozoïde rencontre l'ovule ? Et nous en arrivons à la question que je n'ai cessé de te poser sans obtenir de réponse... ! Sa fin, on le sait, c'est la mort ; son début, c'est ma question..!

oui, dès ce moment là ,il faut le protéger!
Surtout que ce moment n'est plus depuis quelque année déjà sous le sceau du secret , Avec la fécondation in vitro.La société intervient déjà à ce moment là.Et il est impératif que l'on protège notre société de tout savant fou voulant faire des manipulations sur nos enfant à quelques stade qu'il soit pour ne pas finir avec une société d' Einstein.

[coriolan]

Crois tu vraiment que l'explosion industrielle aurait pu avoir un effet positif sur le monde!

A défaut d'être devin, je ne peux te dire ce qu'il en aurait été si les choses n'étaient pas ce qu'elles sont...

Que ta foi au Dieu de l'industrie est grande

Qu'est-ce qui te faire dire cela ???

je n'en suis malheureusement plus là.

Tu parles comme une vieille et émérite personne !

Et l'homme n'aurait pas cru en Dieu que cela n'aurais rien changé

Toi, en revanche, tu as tout de la pythie !

Pour conclure, je ne vois pas à quoi répond ton laïus !

[coriolan]

Qu'est que le monothéisme a changé par rapport au polythéisme strictement rien pour moi!

Que sais-tu du polythéisme pour être aussi catégorique ? Rien, peu-être... Non ?

[coriolan]

... surtout que ce moment n'est plus depuis quelque année déjà sous le sceau du secret, avec la fécondation in vitro.

Et, selon toi, avec la fécondation in vitro il n'y a plus rencontre du spermatozoïde avec l'ovule ? Les bras m'en tombent !

Et il est impératif que l'on protège notre société de tout savant fou voulant faire des manipulations sur nos enfant à quelques stade qu'il soit pour ne pas finir avec une société d' Einstein.

Tu fais des amalgames qui interdisent tout suivi ! Ce que tu dis est sans doute intéressant mais n'a rien à voir avec le sujet. C'est comme si je te disais que 2 et 2 font 4 ; c'est vrai, mais alors ? Encore qu'on pourrait en discuter...

[Notung]

Et il est impératif que l'on protège notre société de tout savant fou voulant faire des manipulations sur nos enfant à quelques stade qu'il soit pour ne pas finir avec une société d' Einstein.

Et... pourquoi pas ? Ca irait peut-être mieux !

[spirit2421]

Et il est impératif que l'on protège notre société de tout savant fou voulant faire des manipulations sur nos enfant à quelques stade qu'il soit pour ne pas finir avec une société d' Einstein.

Et... pourquoi pas ? Ca irait peut-être mieux !

bonjour Notung
Pour moi il y a des milliers de raisons je t'en cite quelques unes en vrac!
Par ce que l'homme n'est pas un produit,ce n'est pas une chose,et que l'on ne peut pas commander un enfant comme on commanderai un jeans.
Par ce que la nature a besoin de diversité,et en sélectionnant qu'un seul type de personne ,on va vers une fragilisation de l'espèce notamment lors des pandémies. Que les innovations les plus importantes ont souvent été faite par des personnes en marge de la société et des têtes bien pensantes de leur époques.
Et qui sectionnera quel type d'humain sortira de ses éprouvettes,nos très compétant hommes politiques? l'armée pour avoir des super soldats? Les multinationales à la recherche d'employer moins rebelles et plus efficaces?ou des parents intransigeant à la recherche d'enfant parfait ? Et si l'enfant ne correspond pas aux critères de sélection, on le met aux rebuts?

[coriolan]

...la nature a besoin de diversité,et en sélectionnant qu'un seul type de personne ,on va vers une fragilisation de l'espèce notamment lors des pandémies.

Si le savant 'fou' - comme tu dis, à qui on devrait de vivre dans une société pleine de petits Einstein, ne fait qu'intervenir sur les performances cérébrales de l'homme, la diversité biologique à laquelle tu fais justement allusion reste inchangée. Seul le rendement est meilleur et c'est un bien.

Mais, inutile de s'attarder là-dessus, nous sommes en pleine utopie ! Quoi qu'il en soit, ta remarque sur la fragilisation de l'espèce en cas d'uniformisation est incontestable, elle est pleine de bon sens.

[spirit2421]

A coriolan
je pense que l'on va arrêter là le débat sur le monothéisme.Car après avoir lu ton laïus sur"l'après Dieu"c'est la notion de Dieu en général que tu critiques et qu'il y en ai un ou plusieurs n'est pas le fond du problème!
Dis moi si je me trompe,mais ce qui te gène c'est que à cause de leur morales; elles sont un freins aux avancés scientifiques.Que les religions soit là pour faire la morale et faire réfléchir les gens un minimum à se qu'ils font, n'est pas pour moi une mauvaise chose,mais on le vois avec l'avortement et aujourd'hui le mariage pour tous les choses sont en marche et elles ne peuvent que freiner un peu.
Maintenant est ce que l’industrialisation marquera la fin de Dieu,pour moi non car il restera toujours le petit grain de sable. avec lequel travail les guérisseurs.....