La mémoire et les rêves

Débats sur les tribunes

Modérateur: Guardian

La mémoire et les rêves

Messagepar Aphrodite » 24 Mar 2009 12:51

Ton intervention comprend deux volets : la mémoire ensuite le rêve, ils sont certes liés l'un à l'autre, mais à traiter séparément.

La mémoire :
Je démarre en vous relatant un fait insolite que j'ai vécu personnellement :
Le souvenir d'une maison splendide qui m'a toujours hantée. Un souvenir plutôt mélancolique et mêlé à un sentiment d'extrême frustration.Je ne connaissais que son aspect extérieur, l'allée y menant, mais pour moi, il s'agissait de la maison de tous les bonheurs et ce n'est que là que je me sentirai enfin chez moi.
Un beau jour, nous étions perdus dans une banlieue chique d'Alger, nous cherchions un endroit, quand mon cœur s'est mis à palpiter, une sensation de déjà-vu incroyable, mêlée à une souffrance. Je reconnaissais l'allée que nous devions poursuivre pour effectuer un demi-tour, au bout de l'allée, une maison, ma maison et ma mère qui s'écrie en s'adressant à ma sœur :
- Tu me brises le cœur là, tu nous mènes droit vers la maison que nous aurions pu habiter, n'était-ce la frilosité de ton père!
Et moi, dans tous mes états, une énigme qui noyait ma mémoire venait d'être élucidée.
J'accompagnais mes parents ce jour-là, c'était en 64 (je viens de le confirmer au téléphone avec ma mère), donc j'avais 2 ans (alors que j'ai toujours cru 3 ans), ma mémoire a stocké ce souvenir assujetti de la déception de ma mère (mon père a refusé cette maison à cause de la chèreté du loyer) et j'ai grandi avec cette frustration qui a pourri mon existence, puisque aucune des maisons que j'ai habitées, à ce jour, ne m'a jamais convaincue et j'ai tout le temps la sensation de ne faire qu'y passer pour aller là où je dois, là où c'est sensé me plaire. Voilà.

DD a écrit:Alors ? Alors si la mémoire n'est pas en nous c'est qu'elle est.... ailleurs ? Ou çà je n'en sais rien, mais en dehors de nous. J'imagine que ce que nous vivons est stocké et enregistré au sein de quelque chose qui nous échappe et dont nous n'avons pas conscience. Du coup, une partie de notre cerveau ne serait d'après moi qu'un serveur chargé "d'adresser" nos pensées vers notre "banque mémoire personnelle". Le mécanisme m'échappe complètement, mais le schéma théorique me plait assez.

Ton idée de serveur est assez originale, mais elle me laisse sceptique pour plusieurs raisons. D'abord elle robotise l'homme ou le déshumanise, comme tu veux, ensuite elle le diminue en tant que cet être complet en lequel nous voulons croire.

Je te cite plus bas quelques extraits d'un livre de Jean Marc Biais sur la mémoire qui me semblent intéressants et peuvent répondre partiellement à tes interrogations.

Quelle place la mémoire occupe- t-elle dans le cerveau?

En avalant quelques miettes d'un gâteau ramolli dans du thé, le narrateur d'A la recherche du temps perdu éprouve un «plaisir délicieux» dont il ne saisit pas immédiatement l'origine. Petit à petit, des éléments gustatifs et olfactifs lui reviennent à la mémoire. Le contexte du souvenir se précise. Puis la réminiscence surgit et toute son enfance revit: la tante Léonie qui lui offrait le dimanche matin un petit morceau de madeleine après l'avoir trempé dans son infusion, la vieille maison grise où était sa chambre, les fleurs du jardin, les bonnes gens du village, le clocher de Combray…

Dans cette évocation littéraire, Marcel Proust décrit un cheminement conforme à ce que la science nous apprend aujourd'hui sur le rappel d'un souvenir. L'influx nerveux circule d'abord dans les régions cérébrales spécifiques aux sensations, puis dans les zones dites amygdaliennes, participant à la gestion émotionnelle. Enfin, l'ensemble des éléments sensoriels rattachés à un même événement sont réactivés.

Il n'y a pas de zone particulière de stockage des souvenirs. La mémoire est en effet répartie dans tout le cerveau. Cette dispersion tient aux mécanismes biologiques qui entrent en jeu. Quand un neurone est stimulé par des informations nouvelles, il prolifère et crée des liaisons (synapses) avec d'autres cellules nerveuses. Plus le neurone est sollicité, plus il multiplie les points de contact, qui sont autant de traces mnésiques, distribuées dans les différentes aires du cerveau en fonction des sens activés. Les neurones et les connexions impliquées dans un même souvenir tissent ainsi des circuits, des «cartes» qui fonctionnent de façon synchronisée. Se souvenir, c'est reconstituer une de ces cartes neuronales.

Comment une information est-elle enregistrée?

Le cerveau n'est pas une masse de cire vierge sur laquelle se gravent les informations perçues de l'extérieur. Il ne peut créer de souvenirs de façon directe et immédiate. Avant de constituer des traces permanentes, il lui est nécessaire de passer par deux étapes temporaires. D'abord, il conserve, pendant un bref instant, dans les mémoires sensorielles (voir le schéma ci-dessous), les données provenant des organes spécialisés (vue, odorat, toucher, ouïe, goût). Puis il les traite dans la mémoire à court terme - dite de travail - pour les transformer et, si nécessaire, les préparer au stockage définitif, dans la mémoire à long terme. Cette phase est décisive. Pour être enregistrée, l'information doit en effet être encodée, ou représentée dans un «format» qui n'est pas celui d'une simple copie sensorielle. Une suite de sons est ainsi identifiée comme une phrase parlée. Ou un objet visuel est décrypté selon sa couleur, sa forme, sa configuration et son emplacement. La mémoire de travail peut également modifier une donnée quand elle est trop complexe ou la comparer avec d'autres éléments déjà archivés. C'est un filtre qui sélectionne.

Existe-t-il plusieurs systèmes de stockage?

Se souvenir d'être allé à Venise le 10 mai 2000, connaître l'auteur de La Marseillaise, conduire un scooter… A chacune de ces tâches correspond un système de mémoire différent. La mémoire épisodique (ME) stocke les événements de notre vie personnelle, survenus à un moment donné et dans un lieu précis. Elle enregistre l'information dans son contexte affectif et émotionnel. La mémoire sémantique (MS) contient nos connaissances générales sur le monde, notre réserve de mots - avec leur sens. Quant à la mémoire procédurale (MP), elle permet d'accomplir des tâches (mentales ou physiques) répétitives.

Les données emmagasinées dans la mémoire sémantique sont liées les unes aux autres, formant des réseaux complexes combinant logique et pratique. Quand nous évoquons un mot comme «rose», différentes notions (son odeur, ses couleurs, sa symbolique, les romans ou les films en rapport avec cette fleur…) sont activées en même temps. L'organisation de nos connaissances prend une forme particulière lorsqu'il s'agit de situations familières, caractérisées par une suite de séquences standardisées: aller à son travail, faire ses courses, organiser une réunion… Pour ces activités routinières, où les phases se succèdent selon une logique bien établie, la mémoire sémantique fait appel à un schéma, un «script». Ainsi, pour préparer le petit déjeuner, il suffit souvent d'un geste (par exemple emplir d'eau la machine à café) pour déclencher les mouvements suivants, qui n'exigeront dès lors que peu d'attention.
Plus répétitives encore, d'autres tâches reposent sur une mémorisation inconsciente: effectuer un calcul mental, maîtriser la grammaire de sa langue maternelle, mais aussi jouer au tennis ou savoir appliquer les règles d'un jeu. La mémoire procédurale a pour fonction d'enregistrer ces automatismes. Leur apprentissage est souvent lent et les changements d'habitudes sont difficiles à intégrer. Ainsi, nous mémorisons une échelle de prix pour évaluer si un produit est cher ou bon marché. Quand nous ne pouvons plus l'appliquer de manière directe, lors d'un changement de monnaie (l'euro, par exemple) ou d'un séjour à l'étranger, nous éprouvons le plus grand mal à adapter nos jugements.


Personnellement, je trouve que la mémoire n'a pas encore révélé tous ses secrets.
Pourquoi par ex, nous mémorisons des faits anodins par rapport à d'autres plus importants?
Pourquoi certains souvenirs rejaillissent aisément par rapport à d'autres pendant que quelques uns disparaissent carrément?
Pourquoi (et les expériences scientifiques le prouvent), peut-on aisément introduire un souvenir non vécu dans la mémoire d'une personne donnée?

Autant de questions sans réponses, mais aussi la conviction que l'homme ne maîtrise pas vraiment ce stock d'informations.
DD, aurais-tu raison finalement? Nos mémoires déversent-elles dans une ère de stockage collective?
Dans ce cas-là, elle ressemble à quoi :?: Nous manipule-t-elle :?: Dans quel but :?: Les souvenirs des uns s'entrechoquent-ils avec ceux des autres :?: ça explique peut-être cette sensation de déjà connu avec des personnes jamais rencontrées!
Où vont les souvenirs des morts :?: Demeurent-ils :?: Constituent-ils une réponse au concept de la réincarnation :?:


Les rêves :
Le domaine du rêve est très vaste, celui que j'ai abordé le plus se trouve être celui du rêve prémonitoire, puisque j'en fais beaucoup et de façon effarante :!:
Est-ce que le cerveau fabrique ce que nous voyons ou ne fait que recevoir des images, là est la question :?:
Tu en poses une autre assez pertinente, ce faisant entre-t-il en connexion avec d'autres souvenirs (ça rejoint ta supposition développé dans le 1er volet) et ça explique ton rêve, si inopportun. Mais l'est-il autant?
Sais-tu que de tels images, ton cerveau peut les capter juste en regardant escales (la chaîne) et les monter en rêve t'incluant. Ton avis, le cerveau s'en contre-fiche, d'ailleurs, il me semble se contreficher de tout, personnellement, il n'en fait qu'à sa tête, surtout dans le domaine du rêve :!: Est-ce sa revanche finalement :?: Est-ce sa façon de s'exprimer de s'affirmer de respirer :?: C'est vrai, nous le manipulons à notre guise et lorsque nous nous reposons enfin, lui aussi prend sa pause à sa façon et alors, ça ne nous correspond pas du tout et ça nous étonne même :!:
Je cite comme exemple ma tante que j'ai perdue il y a un mois de ça. Ma tante maternelle unique que je chérissais. Je rêvais de la voir en rêve. Je dormais avec ce souhait et me réveillais un rêve en poche n'ayant rien à voir, style le tien DD.
Maintenant, pourquoi nous ne nous souvenons que des rêves que nous rembobinons :?:
Peut-être parce que la mémoire ne fonctionne que lorsque nous sommes éveillés :idea:

PS : - L'idée que le cerveau s'accorde des loisirs en rêvant n'est pas si bête que ça, puisque les expériences ont prouvé que les personnes qu'on empêche de rêver finissent par devenir suicidaires. Donc une espèce de ventilation s'effectue bel et bien lorsque nous rêvons.
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Messagepar coriolan » 24 Mar 2009 20:02

Juste un mot DD et toi, Aphro, je vous rappelle la psychosphère.

Mais avant d'en arriver là, il faut se débarrasser d'une idée, si le cerveau est l'organe moteur de la pensée, il n'est pas une aire de stockage, on se souvient avec tout son corps. D'ailleurs, le corps n'est qu'une extension du cerveau. L'homme, c'est le cerveau, le reste n'est qu'accessoire pour lui permettre de s'entretenir, de savoir où il va et comment y aller : les sens, les muscles sont au service du cerveau.

Comment fonctionne l'outil ? Imagine un magnétophone à bande magnétique. Il enregistre (et je fais abstraction de la notion de psychosphère) dans tout son corps du vivant grace à la bio-électricité cérébrale. Le souvenir se fait par voie réflexe et sa restitution sera bonne si la bande magnétique était de bonne qualité ainsi que le bioélectricité à l'enregistrement.

Un choc violent à le tête peut avoir une incidence sur l'outil cérébral. Cessation d'enregistrement. Retour au normal, ça refonctionne normalement mais un vide, un blanc, reste à jamais. Quant aux personnes âgées la bio-électricité de leur jeunesse a bien enregistré jadis, le souvenir revient clairement pare voie réflexe tandis que la mémoire récente ne fonctionne plus ! Ben oui...

C'est un schéma mais il vaut ce qu'il vaut. Je n'ai envisagé que le corps comme aire de stockage mais encore faut-il que le corps en ait gardé la trace (d'où je suis toujours pour la fessée qui favorise la rétention d'informations... !) Pour les informations strictement spirituelles, il y a la psyO (voir cette tribune).

En ce qui concerne les rêves, je crois, je dis bien 'je crois', que ce sont les heures de vacances du cerveau où son activité complètement débridée s'exprime hors de toute contrainte physique. C'est comme ça que DD s'en va où "son bec y s'tend" avec de belles nanas ! Je crois qu'on peut apprendre au cours du sommeil, mais je ne crois pas à l'interprétation des rêves au cours du sommeil dit paradoxal.
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Messagepar Aphrodite » 26 Mar 2009 15:49

coriolan a écrit:Juste un mot DD et toi, Aphro, je vous rappelle la psychosphère.

Si si le rapport a été fait avant ton rappel :wink:
coriolan a écrit:Mais avant d'en arriver là, il faut se débarrasser d'une idée, si le cerveau est l'organe moteur de la pensée, il n'est pas une aire de stockage, on se souvient avec tout son corps. D'ailleurs, le corps n'est qu'une extension du cerveau. L'homme, c'est le cerveau, le reste n'est qu'accessoire pour lui permettre de s'entretenir, de savoir où il va et comment y aller : les sens, les muscles sont au service du cerveau.

Oui oui tu as raison, la preuve est que pour exciter la mémoire, on touche à certaines parties du corps sensées provoquer cet effet.
Une fois, j'ai trébuché et un vieux m'a tendue la main pour m'aider à me relever. Le seul geste (et le toucher) en a fait surgir d'autres enfouis dans ma mémoire. Ainsi, toutes mes escapades avec mon grand-père (solitaire) ont rejailli, j'ai appris de cette façon qu'il m'a beaucoup sortie et que je tiens l'essentiel de mon caractère et de mes hobbies de lui.
Claude, mauvaise nouvelle, il a vécu 104 ans :!: Il nous reste combien ensemble :?: :lol:
coriolan a écrit:Comment fonctionne l'outil ? Imagine un magnétophone à bande magnétique. Il enregistre (et je fais abstraction de la notion de psychosphère) dans tout son corps du vivant grace à la bio-électricité cérébrale. Le souvenir se fait par voie réflexe et sa restitution sera bonne si la bande magnétique était de bonne qualité ainsi que le bioélectricité à l'enregistrement.

Assez plausible pour le fonctionnement, mais je suis sceptique quant à ton explication sur la restitution des souvenirs, je ne pense pas que ça fonctionne de façon aussi mécanique et je tends à croire que dans ce cadre, des éléments d'ordre psychologique s'associent.
coriolan a écrit:Un choc violent à le tête peut avoir une incidence sur l'outil cérébral. Cessation d'enregistrement. Retour au normal, ça refonctionne normalement mais un vide, un blanc, reste à jamais. Quant aux personnes âgées la bio-électricité de leur jeunesse a bien enregistré jadis, le souvenir revient clairement pare voie réflexe tandis que la mémoire récente ne fonctionne plus ! Ben oui...

Là, je suis entièrement d'accord avec toi et je reviens à mon grand-père, lequel, à la fin de sa vie, n'arrivait même pas à remémorer le chemin de retour à la maison, mais nous a pétrifiés en écrivant son testament sous la forme d'une carte reprenant tout son domaine, qu'il nous a distribués par ordre de mérite, avec la spécification précise de l'emplacement et du nom de chaque terrain.
Le problème c'est que ce domaine ne lui appartient plus, il l'a vendu dans un bar à Paris pour répondre à ses besoins de boisson. Et là, je suis assez tentée d'assujettir l'élément psychologique à celui de la fraicheur de la mémoire du moment que tu évoques Claude.
En effet, je pense bien que mon grand-père a du vivre avec le remord de nous avoir dépossédés et à la fin de sa vie, il a fait de façon fictive ce qu'il aurait aimé faire réellement. Est-ce que tu me comprends :?:
coriolan a écrit:C'est un schéma mais il vaut ce qu'il vaut. Je n'ai envisagé que le corps comme aire de stockage mais encore faut-il que le corps en ait gardé la trace (d'où je suis toujours pour la fessée qui favorise la rétention d'informations... !) Pour les informations strictement spirituelles, il y a la psyO (voir cette tribune).

C'est vrai et je me rappelle dans le détail la dernière fois où tu as tiré ton martinet :lol:
coriolan a écrit:En ce qui concerne les rêves, je crois, je dis bien 'je crois', que ce sont les heures de vacances du cerveau où son activité complètement débridée s'exprime hors de toute contrainte physique. C'est comme ça que DD s'en va où "son bec y s'tend" avec de belles nanas ! Je crois qu'on peut apprendre au cours du sommeil, mais je ne crois pas à l'interprétation des rêves au cours du sommeil dit paradoxal.

Ce que j'ai repris en rouge concorde avec ce que j'ai dit dans mon intervention. On est en phase, mais pour l'interprétation que tu fais du rêve de DD, j'aimerai bien avoir un peu son avis et le plus tôt possible si ça ne le dérange pas trop :wink:
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Messagepar coriolan » 27 Mar 2009 01:56

Aphrodite a écrit: je suis sceptique quant à ton explication sur la restitution des souvenirs, je ne pense pas que ça fonctionne de façon aussi mécanique et je tends à croire que dans ce cadre, des éléments d'ordre psychologique s'associent.

Oui, ce n'est qu'une hypothèse jetée comme ça... à vrai dire, je n'en sais rien ! Sans doute le rapport avec le magnétophone... ce qui est certain, c'est que l'activité cérébrale est bio-électrique? L'enregistrement l'est, le rappel pourrait l'être. :?:
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Re: La mémoire et les rêves

Messagepar JEL » 21 Avr 2009 18:38

Aphrodite a écrit:Pourquoi par ex, nous mémorisons des faits anodins par rapport à d'autres plus importants?

La réponse est dans le texte que tu cites : la mémoire fonctionne par associations de concepts, de sensations, etc... Un fait rationnellement anodin peut ne pas l'être pour ta mémoire !

@DD:
Je voulais donner une piste pour répondre à ton interrogation sur la mémoire, mais Aphrodite a présenté un texte bien plus convainquant. Et puis, je crois en avoir déjà parlé ailleurs... Allez, j'en remets une couche.

L'analogie que je vais te présenter peut expliquer la mémoire dite procédurale mentionnée plus haut. Il ne faut pas prendre les neurones pour des briques de mémoire. Il n'y a pas de tiroir à souvenir; les souvenirs ne sont pas gravés dans ta mémoire ni enregistrés sur une bande ou un disque magnétique, tels des photos sur ton ordinateur. Imagine ce jeu de hasard dont le nom m'échappe : un plateau placé verticalement ou presque, bardé de picots. Tu places une bille quelque part au dessus, tu la laches et regardes où elle tombe. La bille, quand tu la laches, est un stimulus, disons sensoriel. Le plateau est ton cerveau, les picots sont les neurones. Le stimulus va aller de neurones en neurones jusque tomber en bas du plateau. Techniquement, si tu laches très précisément la bille deux fois de suite de la même façon, la bille doit se retrouver deux fois au même endroit en bas. Sauf que quand la bille tombe, elle marque les picots qu'elle cogne. Et un événement, ce n'est pas un stimulus, mais un paquet de stimuli plus ou moins forts, de différentes provenances. Comme chaque picot se marque, la bille aura tendance à être dirigée plutôt d'un côté que de l'autre : connexions créées/renforcées/réduites entre neurones. C'est cette cascade de stimulations de neurones qui forme les souvenirs, ne serait-ce que les souvenirs "automatiques" (procéduraux).
C'est très précisément comme cela que les ordinateurs apprennent : par exemple pour la reconnaissance de texte, on abreuve l'ordinateur d'images représentant un 'a' et on lui dit "c'est un 'A'". Puis on lui dit que le 'a' en est aussi un, de même pour le 'a' et le 'a', etc... Un jour, on lui présente un 'a' et il est capable de reconnaître un 'A', non pas par identification (il n'a jamais vu cette forme-là), mais par association : les chemins empruntés dans les neurones (chemin "a" + "italique" + "gras" ont convergé vers le concept "A").
Aucun de ces concepts n'est stocké dans des neurones mais dans les chemins entre les neurones. Et les possibilités sont virtuellement infinies !
Reprenons l'exemple des picots, en l'occurrence 3 disposés en triangle : la bille bute sur le premier et peut tomber à droite ou à gauche, puis elle butera sur le picot d'en-dessous (de droite ou de gauche) pour tomber à droite ou à gauche de ce dernier. Moralité : trois picots, trois conclusions possibles (gauche, entre-deux, droite), mais 4 façons d'arriver aux différentes conclusions. Rajoute un dernier rang de 3 picots en bas de la pyramide : 4 conclusions, mais 12 façons d'y arriver. Toujours pour 1 type de stimulus (un seul picot en haut de la pyramide), et deux résultats possibles par picot. Maintenant, imagine le nombre de variations possibles avec les milliards de neurones que tu as dans la tête, sachant qu'en plus les neurones ne se connectent pas qu'à deux autres neurones mais beaucoup plus !!!

Ce sont donc ces chemins qui permettent la transformation de perceptions en concepts, de les associer, donc la logique, la déduction, la formation de concepts plus complexes et d'idées, l'abstraction... (l'abstraction est par exemple la faculté à utiliser un outil, puis le concevoir, concevoir des outils pour fabriquer un outil, etc...), puis la conscience de soi. L'ordinateur n'en est pas encore là, et se limite à l'association de perceptions en pseudo-concepts.
C'est là que revient sur le tapis la question de holisme vs. réductionisme dont parle très bien Hoffstadter (dans Gödel-Escher-Bach). Le réductionisme dit que la conscience s'explique par les échanges électro-chimiques entre neurones (ce qui est un peu léger, sinon l'ordinateur, avec une puissance de traitement suffisante, aurait une conscience - ce qui n'est pas le cas). Le holisme dit que l'activité cérébrale générale engendre quelque chose de plus complexe qui ne se réduit pas à la somme des activités des neurones, que ces "quelque chose" ensemble forment... etc... jusqu'à la conscience, jusqu'à... voire plus. Et donc que c'est cette "association" de choses élémentaires qui nous échappe, et qui fait que nous sommes incapables pour l'heure de faire une machine aussi performante que l'Homme (machine de Turing, pour commencer).

Voilà, je ne sais pas si j'ai aidé, mais c'est ce que j'avais à dire sur le sujet.
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Re: La mémoire et les rêves

Messagepar coriolan » 21 Avr 2009 20:11

JEL a écrit:Le holisme dit que l'activité cérébrale générale engendre quelque chose de plus complexe qui ne se réduit pas à la somme des activités des neurones, que ces "quelque chose" ensemble forment... etc... jusqu'à la conscience, jusqu'à... voire plus. Et donc que c'est cette "association" de choses élémentaires qui nous échappe, et qui fait que nous sommes incapables pour l'heure de faire une machine aussi performante que l'Homme (machine de Turing, pour commencer).

Je viens de te lire avec beaucoup de plaisir. C'est toujours très documenté mais subsiste cette part de mystère...

Quant à l'essentiel de ton texte, on en revient à cette affirmation d'Aristote (reprise par Planck), à savoir que "le tout est plus que la somme de ses parties". Et j'en reviens aussi à l'exemple qui m'est cher et que je te rappelle dans cet extrait du seul livre que j'aie jamais écrit : "Il n'y a aucune différence fondamentale entre les deux domaines physique et vivant, il n'y a que de la matière plus ou moins complexifiée. Exemple, prends trois éléments de base: des atomes de carbone, d'hydrogène et d'oxygène. Grosso modo tu sais ce que c'est pour l'avoir étudié en classe. Eh bien, ces atomes, mélange-les en les dosant: 7 d'hydrogène, 6 d'oxygène et 6 de carbone, et ces 19 atomes qui, séparément, n'avaient aucune saveur ne voilà-t-il pas qu'ils deviennent du sucre ! C'est ainsi, vois-tu, que la vie est à la matière ce que la saveur est au sucre. Elle est le fruit de la complexification naturelle. C'est tout simple, il suffisait d'y penser. En passant, rendons grâce à Aristote, encore lui, qui, dès le quatrième siècle avant l'ère actuelle, avait déjà écrit que le tout est plus que la somme de ses parties. Il faut croire que vos savants modernes ont oublié le brave Aristote. Le "plus" c'est la vie, c'est la saveur et c'est plein d'autres choses encore. "

C'est ainsi mon cher JEL qu'il faut se méfier de nos souvenirs qui vivent et travaillent 'hors de nous' ; quant à nos rêves... ? Bref, pour le principal, nous en revenons aussi à un autre débat ! :D :wink:
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Re: La mémoire et les rêves

Messagepar JEL » 21 Avr 2009 22:52

Merci coriolan, je suis soulagé de voir que je n'ai pas été trop rébarbatif !
Mon indigence culturelle m'a fait manquer Aristote, et donc aujourd'hui cette conception est appelée holisme (anglicisme). Elle n'a pas encore vraiment pénétré les sciences exactes (il faut dire que c'est loin d'être simple !), même si elle l'a fait en sciences humaines et sociales, entre autres.

Une dernière remarque dans la même veine (celle d'Hofstadter et de son Gödel-Escher-Bach décidément incontournable) : l'homme cherche à percer les mystères de la nature, ce qui inclut lui-même. Il lui faut donc une capacité d'introspection totale. Si je reprends l'analogie avec l'informatique, cela voudrait dire qu'un programme sait exactement comment il est fait et comment il arrive à faire ce qu'il fait, ce qui est impossible.
De plus, cette connaissance doit être formalisée (mathématiques) pour être exploitable. Or, Gödel (encore lui - et en prenant de gros raccourcis) nous dit que tout système (mathématique) fonctionnel complet suffisammant fort pour être utile est incohérent, et que tout système fonctionnel cohérent suffisamment fort est incomplet*.
Donc, par extension, la connaissance formelle absolument complète de l'homme est incohérente (absurde, donc fausse), ou sinon elle est incomplète...
La question étant de savoir où se situe cette limite de la connaissance.

* C'est l'idée de son théorème d'incomplétude, qui a fait voler en éclat l'idée de mathématiques ultimement parfaites. Sachant que les mathématiques ont pour mission d'asseoir les sciences exactes, donc de décrire le fonctionnement du monde, cela signifie que les sciences exactes sont vouées à une impasse !
Notez qu'il prouve cela pour un système suffisamment fort : même si on fait une théorie meilleure (plus forte) que celle connue, le théorème reste valide !
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Re: La mémoire et les rêves

Messagepar JEL » 21 Avr 2009 22:54

Et effectivement, le cerveau est tellement insondable à l'heure actuelle que s'intéresser "scientifiquement" aux rêves est - pour moi - extrêmement prématuré...
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Re: La mémoire et les rêves

Messagepar coriolan » 22 Avr 2009 13:09

JEL a écrit: Si je reprends l'analogie avec l'informatique, cela voudrait dire qu'un programme sait exactement comment il est fait et comment il arrive à faire ce qu'il fait, ce qui est impossible.

C'est une vieille interrogation ! Jacques Monod, dans "Le hasard et la nécessité" Ed. du Seuil p. 182 (livre de chevet de ton grand-père Barbier) disait déjà :
- " Le code (génétique) n'a pas de sens à moins d'être traduit. La machine à traduire de la cellule moderne comporte environ 150 constituants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codés dans l'ARN : le code ne peut être traduit que par des produits de traduction. (...) Omne vivum ex ovo."

Thierry Maulnier, dans "Le Dieu masqué" Gallimard, page 79 - aphorisme 166, a renchéri :
- " Le message codé de la vie se distingue singulièrement de ceux que nos techniques nous permettent de transmettre en ce qu'il inclut avec l'ensemble des instructions nécessaires le lecteur qui en prendra connaissance, et le metteur en oeuvre qui les appliquera. "

Et puis, ton serviteur, d'une façon beaucoup plus lapidaire avait écrit pour marteler l'énormité de la chose et favoriser sa réflexion à long terme, il y a une vingtaine d'années de cela :
- " La vie porte en elle le message génétique destiné à créer celui qui sera lorsqu'il en aura pris connaissance. "

C'est cette réflexion qui, en mûrissant lentement, a donné naissance à cette certitude que tout était vie dans la nature et depuis des temps immémoriaux. La vie est le fruit d'une synergie née par hasard. Elle est à la matière ce que la saveur est au sucre -redite ! -
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