Qui a libéré Ingrid Bétancourt ?

Aux armes citoyens !

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Qui a libéré Ingrid Bétancourt ?

Messagepar coriolan » 12 Juil 2008 20:29

Encore un texte de PL qui vaut son pesant de cacahouètes ! Voir le site "les 4 Vérités", édition du 11 juillet -Sites et blogs amis-,ci-dessous.

Je vous en donne un avant goût :

" Il y a longtemps que je ne vous ai pas donné des nouvelles du Bon Dieu. Notez que je m'en passerais aisément, mais je dois tenir compte de l'actualité. Or, il s'est passé voici quelques jours un événement considérable : Dieu a libéré Ingrid Bétancourt. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est elle. Elle a même parlé de miracle. Quand un journaliste lui a demandé, après sa libération, qui elle voulait remercier en premier, elle a répondu : Dieu ! Et ensuite la Sainte Vierge. A croire que Dieu n'y arrivait pas tout seul et que Marie a dû lui donner un coup de main. Il se passe des choses bizarres dans les sphères célestes.

Quant aux soldats colombiens qui ont risqué leur vie pour extraire Ingrid de sa captivité, elle les a remerciés aussi, bien sûr, mais enfin, ce n'est pas la même chose. Ils n'ont été que les instruments de Dieu, c'est évident. Elle a remercié également le Président Uribe, puis le Président Sarkozy, puis les comités de soutien et tous ceux qui se sont mobilisés pour elle. C'est fou le nombre d'ouvriers et d'instruments dont Dieu a besoin lorsqu'il se met au travail, après tout de même six années de farniente
."

Et la suite du même tonneau, pour conclure :

"Beaucoup d'hommes en ce monde font le mal et en sont responsables. Mais si, lorsque certains d'entre eux font le bien, on en remercie Dieu d'abord, je ne crois pas que ce soit le bon moyen d'élever les humains et de les parfaire."
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Messagepar coriolan » 21 Juil 2008 17:43

Comme suite à son article - résumé ci-dessus - dans les 4 Vérités, petite révolution de palais, le gérant du bulletin, Guillaume de Thieulloy, a fait paraître cette réponse dans le n° 650 suivant.

"Il n’est pas dans mes habitudes de répondre aux chroniques avec lesquelles je ne suis pas en accord – de peur de laisser croire qu’il y aurait aux 4 Vérités une « ligne du parti », ce qui serait aux antipodes de notre ligne éditoriale de débats et de liberté. Mais il se trouve que je connais assez bien les problématiques qu’a évoquées Pierre Lance dans sa dernière chronique sur Ingrid Bétancourt (n° 649). Il ne me semble donc pas inutile d’apporter quelques éléments de réponse, qui ne sont évidemment pas une réponse de la rédaction, mais celle d’un lecteur parmi tous les autres (car il m’arrive de lire les 4 Vérités !…).

Pierre Lance déclare que logique et théologie n’ont rien à voir. En réalité, la théologie, comme toutes les sciences, est bel et bien fondée sur la logique. Que notre ami ne partage pas « l’axiomatique » de la théologie chrétienne n’empêche nullement que, de cette axiomatique, la théologie chrétienne déduise logiquement des conséquences fondées en raison. L’axiomatique de la théologie chrétienne (en clair, les dogmes) est révélée, donc invérifiable expérimentalement. Mais la théologie n’est pas la seule science dans ce cas. Les mathématiques reposent, elles aussi, sur une axiomatique invérifiable (je serais curieux, par exemple, que l’on me montre comment vérifier que deux parallèles ne se rencontrent qu’à l’infini…). C’est si vrai qu’un Riemann, parmi d’autres, a élaboré une géométrie non euclidienne, mais pas le moins du monde irrationnelle.

Et, dans le cas qui préoccupait Pierre Lance, la théologie catholique répond très simplement à la difficulté : ce n’est pas parce qu’Ingrid Bétancourt a remercié Dieu de sa libération qu’elle ignore ce qu’elle doit aux soldats colombiens. C’est la question très classique des rapports entre Cause première et causes secondes. C’est exactement le même problème que celui de la création. La théologie affirme que Dieu est créateur ; est-ce à dire que les parents ne jouent aucun rôle dans la génération des enfants ? Évidemment non ! Et je ne vois pas en quoi il serait plus absurde de dire que Dieu crée que de dire que l’univers se crée tout seul, par génération spontanée.

En tout cas, je défie quiconque de démontrer que cet « axiome » est plus invalide expérimentalement que le postulat d’Euclide. Signalons, à ce propos, qu’est incluse dans le concept même de création l’idée, qui semble si bizarre à Pierre Lance, d’attribuer à Dieu comme à sa Cause première tout le bien qui se fait en ce monde et de le reconnaître (métaphysiquement) « incapable » d’être cause du mal, sinon en le permettant. Là aussi, les lois de la logique s’imposent : on peut contester le dogme de la création ; si on l’admet, des conséquences inéluctables en découlent…

Tout cela pour dire que je ne vois dans la prière de Mme Bétancourt rien d’insultant pour ses libérateurs ; rien d’autre qu’un hommage à la Cause première de sa libération, avant de saluer les causes secondes (qui ne sont pas secondaires !)…
"

Bien entendu, j'ai immédiatement réagi par mail avec copie à PL, et celui-ci vient de me faire savoir qu'il craignait que mon article ne passe pas dans le prochain bulletin !

J'ai donc exigé un droit de réponse ainsi libellé :


L'ami Pierre Lance vient de me faire savoir qu'il craignait que ma réponse n'ait pas les honneurs du bulletin. Or, suite à l'article de Guillaume dans le N° 650, concernant l'affaire Bétancourt, je vais exiger ce droit de réponse en qualité de païen offensé par votre réponse chrétienne !

Mon texte est le suivant :


"Je ne suis pas du tout d'accord avec vous quant à la prière d'Ingrid Bétancourt. Si, pour comprendre Mme Bétancourt, j'admets l'hypothèse de la création, je reconnais Dieu créateur, cause première de tout à partir de quoi le reste n'est que conséquences en cascades à l'infini. Je m'empresse de dire que je n'adhère pas à ce dogme mais que je suis capable de faire comme si...

Si la croyante libérée remercie Dieu en premier pour sa liberté retrouvée, je présume que préalablement elle a dû le maudire tout au long de ses 6 dernières années de galère. L'un ne peut pas aller sans l'autre même quand, par dépit, on nous rétorque que les voies du Seigneur sont impénétrables. En effet si l'apparent négatif est une voie impénétrable, le positif n'est peut-être qu'une apparence également impénétrable et les remerciements sont dès lors prématurés. Dans le doute, Mme Bétancourt devrait d'abord remercier ses sauveteurs humains incontestables, eux, avant d'avoir une pensée pour son Dieu imprévisible. Quoi qu'il en soit, si elle ne l'a pas maudit avant, l'équilibre voudrait qu'elle s'en acquitte maintenant et sans plus tarder compte tenu des milliers d'otages encore dans la jungle, afin de pouvoir lui dire merci ensuite quand le besoin sera.

Concernant le rapport entre Dieu et les parents dans le phénomène de la vie, vous dites en quelque sorte et avec raison : "ce n'est pas parce que Dieu est créateur que les parents n'ont aucun rôle dans la génération des enfants." avec cette réserve toutefois que Dieu n'est pas créateur, il l'a été. Dieu a été créateur en cause première ; les parents sont procréateurs en conséquence directe. Et c'est pourquoi si ma lignée peut remercier Dieu de lui avoir donné la vie, moi, je ne dois de remerciements qu'à mes parents.

Enfin, pour rester sur votre vision des choses, s'il vous paraît normal que Mme Bétancourt remercie Dieu en priorité parce qu'il m'a permis, à moi son libérateur, d’avoir fait le bien, dans l'hypothèse où demain je ferai le mal je veux qu'on condamne le diable (substitut idéal de Dieu, première conséquence nécessaire et indispensable de la cause initiale) et qu'on m'oublie comme on m'a oublié hier.

J'aurai toujours grand plaisir à vous lire.
"

Bien qu'en pleine vacance, forum déserté et boudé par certains, j'aimerais votre avis sur le fond de cet échange.
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Messagepar coriolan » 22 Juil 2008 16:32

Les activités de Guillaume de Thieulloy le tenant à distance de notre forum, voici la réponse qu'il vient de m'adresser et la suite que je lui ai immédiatement fait parvenir :

son mail du 21 juillet à 20:13

Cher Monsieur,

Merci de votre message.

Je comprends bien votre raisonnement.

Mais, selon moi, l'hypothèse de la création ne "tient" pas toute seule; en ce sens, je suis aussi éloigné que possible du grand horloger lançant l'univers d'une pichenette et se retirant ensuite sous sa tente. Il me semble plus conforme à la raison de dire que, si Dieu est créateur, il est également "provident" (si vous me passez l'expression), c'est-à-dire qu'il maintient toute la création dans l'être à chaque instant. Par conséquent, je ne crois pas que Dieu ait, en quelque sorte, fait son travail une fois pour toutes et que, désormais, c'est aux parents de prendre la relève!...

Quant au lien mécanique entre bénédiction et malédiction, pour le coup, je ne peux pas suivre votre raisonnement: le bien et le mal ne sont pas sur le même plan (en tout cas, dans l'hypothèse d'un Dieu créateur - ils seraient sur le même plan dans l'hypothèse des manichéens pour qui la création est l'oeuvre du dieu mauvais): le mal est, pour moi, un défaut d'être et c'est donc le bien qui est premier.

Pardonnez cette réponse hâtive et beaucoup trop peu "sérieuse" (même si je crois que, dans ces joutes oratoires, où il est fort peu probable que l'une des parties convainque l'autre, un peu d'humour et de distance critique, comme vous en avez vous-même introduit, et comme Pierre Lance également en avait introduit, ne peuvent pas nuire!)

Cordialement

Guillaume de Thieulloy


ma réponse du 22 à 12:57

Bonjour,

Ah ! Voilà un jour nouveau pour moi ! Merci.

Je vous cite : " si Dieu est créateur, il est également "provident" (si vous me passez l'expression), c'est-à-dire qu'il maintient toute la création dans l'être à chaque instant." Je ne suis pas resté avec cette approche des choses selon la révélation : Dieu a crée en 6 jours et s'est reposé le 7ème sans précision sur le 8ème et les suivants. Maintenir la création dans l'être à chaque instant est un travail qui vaut largement le travail de création lui-même. Et si, non seulement il le maintient mais l'assure en tant que Provident, nous sortons de l'enseignement biblique !

Une petite note d'humour : en permettant dès le 6ème jour au soir la survivance d'un serpent fatal Dieu commençait bien mal son service de maintenance ! Et qu'on ne me dise pas que l'homme avait son libre arbitre, car dans cette malheureuse affaire quel pouvait être son poids face à un ange déchu ?

Il est dommage que vous n'ayez sans doute pas le temps, mais j'aimerais bien qu'on poursuive ce débat - d'autant plus beau qu'il sera inutile ! - sur mon site www.exodoxe.fr , rubrique : les coups de gueule de Pierre Lance où je me suis déjà permis de vous citer.

Bien à vous et bravo pour votre travail et celui de toute l'équipe de rédaction.

Cordialement.

Claude ANDRE


Je n'ai pas répondu sur sa façon de voir le "bien" et le "mal" dont nous avons déjà tant parlé par ailleurs ! Si pour lui le bien "est un défaut d'être" alors qu'il reconnaît que c'est Dieu qui assure la permanence de sa création, je ne vois pas où l'homme peut se sentir concerné par le bien et/ou le mal !

Mais nous pouvons en parler ensemble... si vous le voulez bien.
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Messagepar DD » 26 Juil 2008 07:19

Je me suis laissé le temps de la reflexion avant de répondre. Pour ma part; j'imagine que Dieu à un moment donné a été la seule chose à laquelle Ingrid Betancourt pouvait s'accrocher. La encore, j'imagine que les premiers jours de sa captivité, elle a du se battre directement avec les FARC sa propre libération. Puis au fil des semaines puis des mois, elle a du espérer d'abord dans son propre gouvernement, l'opinion internationale et ce jusqu'à perdre espoir. Sa foi lui a alors servi de bouée de sauvetage dans la mesure ou quand tout est perdu, c'est tout ce qui reste, tant il est vrai que l'espoir permet de tenir alors que le desespoir tue.
Alors qu'elle remercie Dieu de l'avoir aidée à tenir jusqu'à sa libération ne me choque pas. En tout cas je ne me permettrai de la juger.
Comment nous comporterions nous à sa place aprés plus de six ans de captivité ? Alors à la place des autorités Colombiennes, je serai un peu vexé, mais je serais divin: je lui pardonne.

Et puis dites, faut arréter de déconner: je l'ai beaucoup plus entendu remercier Les présidents Uribe, Sarkozy et toutes les associations qui l'ont soutenues que Dieu, non mais sans blague !!!
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Messagepar livrerose » 26 Juil 2008 15:02

je suis d'accord avec toi DD.............mais qui va parler de tous les autres otages?????ceux qui ont été libérés avec elle ....ni vu ni connu??????? :twisted: .........et tous ceux qui restent???
ben oui!.....ils ne s'appelle pas BETANCOURT EUX!!!!!
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