La Genèse selon Ninhursag...

[coriolan]

Pour faire suite à la vision de la vidéo ci-dessous :

http://www.youtube.com/watch?v=PiS9TWENQLY

Spirit et moi, nous nous sommes procurés : "Le mensonge universel" de Pierre Jovanovic.

Je lui laisse la primeur de son approche du livre en question et j'invite "l'Avocat du Diable" pour lui donner la réplique... J'espère que ça va faire un bon débat ! Bon et... chaud !

[L'Avocat du Diable]

Bonjour à tous,

Je suis l'Avocat du Diable et, d'une façon générale, je suis 'pour' ce qui est 'contre' et 'contre' ce qui est 'pour' mais du parti... d'en rire ! Un chieur, quoi !

Coriolan m'a fait venir et je défaille d'attendre la forumeuse Spirit2421 supporter du dénommé Pierre JOVANOVIC qui prétend que le livre de la Genèse est un plagiat éhonté, que c'est le plus grand mensonge de l'histoire des religions que de prétendre qu'Eve est née d'une côte d'Adam, et qu'à cause d'une pomme mangée dans le jardin d'Eden, elle a conduit l'Humanité à sa perte.

Voyons ses arguments, si elle en a...

[spirit2421]

Et oui, ce texte de la genèse n'est autre que la pale copie d'une tablette sumérienne antérieur de 1500 ans à l'invention de l'écriture hébraïque,modifié honteusement pour rabaisser la femme.
à l'origine:

c'est Enki (Dieu des eaux douce)est dans le jardin
le serpent était en réalité un conseiller qui encouragé Enki à séduire des jeunes déesse et à manger des plantes inconnues.
Enki est empoisonné en mangeant des plantes.
il est maudit par la grande déesse Nimhursag(déesse de la terre )
et de la cote de ce Dieu est née.. Uttu une autre Déesse.


Reconnaissez qu'il y a comme un air de ressemblance!

[L'Avocat du Diable]

modifié honteusement pour (?) rabaisser la femme.

Qui nous prouve que c'est la finalité de cette transposition ? N'y aurait-il pas un peu de paranoïa dans cette vision des choses ?

Et puis, de quoi est-il question ?

Peut-on parler de manipulation 'honteuse' que de reprendre un texte vieux de 1500 ans pour l'adapter au goût du jour ? La Fontaine, lui-même, n'a-t-il pas repris pour les adapter des fables écrites par Esope 2200 ans plus tôt ? Il ne s'en n'est pas caché et personne n'en a fait un plat !

Air de ressemblance ? Bien sûr et je dirais que c'est la preuve que ça a été écrit en toute bonne foi, innocemment. Et sans aller si loin, regarde cette fable d'Anouilh copiée de La Fontaine :

viewtopic.php?f=69&t=1642&start=0

Alors ?

[spirit2421]

rabaisser la femme?
Qui nous prouve que c'est la finalité de cette transposition ? N'y aurait-il pas un peu de paranoïa dans cette vision des choses ?

d'après la génese, A cause de la femme ayant écouté le serpent et mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal avec Adam, l'humanité a été condamné par Dieu à une vie de souffrance sur la terre.

cela a fait couler beaucoup d'encre, des commentateurs juifs,catholiques,protestants,musulmans ont écrit des kilomètre d'explications sur cette "chute de l'homme",ce "péché originel" de cette "perversion de la femme" .En conclusion de cette étude la femme est considérée comme inférieure à l'homme: Saint Paul,nous dit "la femme est un corps sans tête" .
Dans aucune de ces religions monothéiste la femme a pu accéder au statut de prêtre,Encore aujourd'hui, les femmes sont parquées loin de la torah derrière des par-avants dans les synagogues, Elle sont tout juste tolérées dans les mosquée bien sur séparées des hommes et c'est mieux si elles prient à la maison,sans parlé du voile islamique qui doit protéger la femme de rechute.

c'est vrai que j'avais oublié la condamnation des rapports sexuels!
Pour saint Paul,Tertullien et saint augustin ce péché est retransmis de génération en génération par l'union sexuelle!
pour saint Jérôme "la volupté avec la femme est un crime à classer juste après l'homicide"

[DD]

ma foi je ne vois pas pourquoi les textes des uns et des autres ne seraient pas compatibles. Aprés tout, Abraham était Sumérien et il a du emporter avec lui la tradition de son pays quant il a émigré en palestine. Il est parfaitement concevable que les deux textes ne soient que deux versions de la même histoire.

[coriolan]

rabaisser la femme?
Qui nous prouve que c'est la finalité de cette transposition ? N'y aurait-il pas un peu de paranoïa dans cette vision des choses ?

d'après la génese, A cause de la femme ayant écouté le serpent et mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal avec Adam, l'humanité a été condamné par Dieu à une vie de souffrance sur la terre.

Oui... d'après la Genèse selon Yahvé. C'est pourquoi il faut rejeter ce monothéisme et non seulement le rejeter mais l'éradiquer de nos mémoires, de nos habitudes, de notre culture.

Le mythe selon Ninhursag me semble plus sain tout en étant aussi désuet, mais Ninhursag étant une déesse, la misogynie n'a plus cours. C'est toujours ça de gagné !

Saint Paul,nous dit "la femme est un corps sans tête" .

Heu... c'est un peu vrai, non ? En 1932, Freud s'est posé la question : "La femme a-t-elle une âme ? " Alors, je suis arrivé et j'ai partagé la mienne avec elles !

Tout ça n'est pas très sérieux !

[coriolan]

Il est parfaitement concevable que les deux textes ne soient que deux versions de la même histoire.

Tout à fait, DD. C'est d'ailleurs la seule explication que je vois à cette affaire. Mais enfin il aurait été plus intelligent de garder l'original que d'en faire une aussi piètre adaptation.

En revanche, le récit de la "création" selon Yahvé est plus moderne et plus crédible. Je dirais même que ce n'est pas si mal pour l'époque !

[spirit2421]

ma foi je ne vois pas pourquoi les textes des uns et des autres ne seraient pas compatibles. Aprés tout, Abraham était Sumérien et il a du emporter avec lui la tradition de son pays quant il a émigré en palestine. Il est parfaitement concevable que les deux textes ne soient que deux versions de la même histoire.

oui, si on prend la transposition de Noé et du périple de ATRAHASIS, la filiation est flagrante le sens est respecté et c'est pour cela que l'on suppose que Abraham serait sumérienne.Mais l'origine d'origine Sumérien du jardin d’éden est moins crié sur les toits, car le rédacteur, appelé monsieur J dans sa version, en a perverti le sens pour en faire un texte accusateur.Dans la version biblique "le péché originel" est tel qu'il n'y a pas si longtemps,on pensait que les nouveaux nés étaient condamnés à l'enfer s'ils mouraient avant d'être baptisés.Alors que dans la versions sumérienne le péché originel n'existe même pas,la faute d'Enki est pardonné, la Déesse Ninhursag sauve Enki en lui faisant l'amour.
C'est d’ailleurs ensemble qu'ils créeront 7 hommes et 7 femmes avec de l'argile.

Pour permettre à tout le monde de se faire une opinion, voici une traduction du texte sumérien par le professeur Attinger
http://www.arch.unibe.ch/content/e8254/e9161/e9677/1_1_1_ger.pdf
Et un petit résumé:
Le mythe d’Enki & Ninhursag est structuré de la même façon que le Genèse dans la Bible. Voici le résumé des 3 tablettes cunéiforme datant de 2200 av JC, retrouvées à Nippur et à Ur.

Dilmun, le jardin d'Eden

Il est décrit, dans un premier temps, une description de Dilmun et d’autres villes de Sumer, toutes magnifiques, mais inachevées. C’est un monde en formation, mais où il n’y a pas encore d’eau.

Ninhursag, la grande déesse, a reçu ce lieu paradisiaque en cadeau, mais elle ne sait pas quoi en faire sans eau. C’est Enki qui va arroser tout le pays d’eau et de verdure avec son pénis, et faire l’amour avec la déesse (dans la version biblique, c’est Yahvé qui fait pleuvoir sur le pays d’Eden).

De leur union, naît une autre déesse; Ninnisi (déesse des légumes).
Puis, le conseillé d’Enki, Isimud, encourage Enki à séduire Ninnisi, arrivée à l’âge adulte.
De leur union, naît une autre déesse; Ninkura (déesse des plantes destinées au filage).
Celle-ci devient adulte, et est également séduite par Enki.
De leur union, naît une autre déesse; Ninimma (une autre déesse).
Celle-ci devient adulte, et toujours encouragé par Isimud (le serpent tentateur dans la bible), Enki la séduit.
De leur union, naît une autre déesse; Uttu(déesse au formes généreuse et épanouie).
Ninhursag met en garde fermement Uttu contre Enki (Dans la version biblique, c’est l’interdiction de Yahvé)
Uttu va au jardin mais refuse donc les avances d’Enki , mais demande qu’on lui apporte du raisin, des pommes et des concombres.
Enki sous l’apparence d’un jardinier s’exécute, apporte les fruits et de la bière, Uttu est ravie. La pomme est croquée
Enki séduit par Uttu et lui fait l’amour.
On ne sait pas si Uttu était consentante et mais se rapport était trop violent pour elle et elle se plaint.
Ninhursag descendit du ciel (Dans la bible, Yahvé apprend la nouvelle), intervient à temps, en essuyant la semence d’Enki et en l’enterrant. Va pousser alors 8 plantes.
Enki vois les plantes et veux décider de leur destin, alors Isimud ( le conseillé,dans la bible le serpent), propose à Enki de goutter chaque plante, ce qu’il fit (Dans la bible, l’envies de connaître)

Arbre de la connaissance sumérienne

Ninhursag maudit Enki car c’était à elle de décider de leur destin, elle lui refuse son regard divin qui donne la vie, et jure qu’il mourra, du coup, celui-ci se meurt (La fameuse malédiction, la punition de Yahvé)

Les dieux Anunakie et Enlil sont désespéré est cherche à convaincre Ninhursag de lever le sort.

Ninhursag accepte finalement. Elle s’assoit sur Enki et lui demande où il a mal. Il souffre à 8 endroits de son corps. Ninhursag accouche alors de 8 dieux et déesses, en relation avec les zones douloureuse, et c’est là que Ninti (une déesse) sort de la côte d’Enki.

Ninti sort de la cote Enki comme Eve sort de la cote d’adam

Ensuite, Enki, sous le regarde de Ninhursag formera avec l’argile, 7 hommes et 7 femmes qui seront à l’origine de l’humanité

[DD]

Saint Paul,nous dit "la femme est un corps sans tête" .

celui là, çà fait pas mal de temps que je me dis qu'il devait ètre gay......................

[L'Avocat du Diable]

Enki, sous le regard de Ninhursag formera avec l’argile, 7 hommes et 7 femmes qui seront à l’origine de l’humanité

Et tu penses que c'est plus convaincant que la 'formation' d'Adam ? C'est un mythe, c'est sûr, mais mythe pour mythe je ne vois pas l'intérêt d'opposer l'un à l'autre. C'est toujours aussi ridicule ( du moins à nos yeux du XXème siècle after JC - pas Jacques Chirac, Jésus Christ ).

Est-il toujours souhaitable que nos croyances restent accrochées à de telles 'lumières' ?

[coriolan]

Saint Paul,nous dit "la femme est un corps sans tête".

Avec ces ponctuations fautives on pourrait tout aussi bien lire :

- Saint Paul nous dit : la femme est un corps sans tête ;
ou
- Saint Paul, nous dit la femme, est un corps sans tête.


Choisis ton camp ! Et écris l'histoire comme tu l'entends...

[spirit2421]

C'est un mythe, c'est sûr, mais mythe pour mythe je ne vois pas l'intérêt d'opposer l'un à l'autre. C'est toujours aussi ridicule.
Est-il toujours souhaitable que nos croyances restent accrochées à de telles 'lumières' ?

je te rassure,je ne souhaite pas changé l'une par l'autre.Juste que , comme au jeu du téléphone arabes, il est sympa de voir quel était le message à l'origine,et qui à un moment donné n'a rien compris.Pour éradiqué le mal, il vaut mieux en connaitre la cause.Il est donc réconfortant pour moi de voir qu'au départ la misogynie n'avait pas cours. Et que Hommes et femmes étaient sortie de la même boue!

[coriolan]

Pour éradiquer le mal, il vaut mieux en connaitre la cause.

Très justement raisonné !

Hommes et femmes étaient sortie de la même boue !

Oh ! non ! Le règne des femmes a précédé celui des hommes. La prééminence des femmes était due au fait que la femme donnait la vie. Ce n'est que lorsqu'il s'est rendu compte que la femme, tout compte fait, ne servait que de réceptacle (non, ne hurle pas ! ) et que la vie ne venait que d'une petite graine bien masculine, celle-ci, que l'homme aidé par sa musculature (développée par la chasse) prit en mains les rênes du pouvoir.

Le progrès consiste actuellement à le partager, ce pouvoir. Le partager mais pas l'imposer ! Les lois sur la parité qui nous gouvernent sont ridicules... disons que c'est transitoire, je l'espère !

[DD]

Enki, sous le regard de Ninhursag formera avec l’argile, 7 hommes et 7 femmes qui seront à l’origine de l’humanité

Et tu penses que c'est plus convaincant que la 'formation' d'Adam ? .....

euh.... si ; vu que dans la bible il y est dit que Caïn a quitté ses parents pour aller prendre femme... ailleurs. D'ou elle sortait celle là ???

[spirit2421]

Le règne des femmes a précédé celui des hommes

oui ,c'est exact dans la préhistoire l'homme chassait et la femme ceuillait les plantes, elle connaissait
de la médecine et elle soignait les blessés.
Ce Mythe est d'ailleurs très interessant pour cela,ninhursag,ne s'enerve pas quand enki la trompe!
il semblerait que l'homme n'ignorait nullement son pouvoir fertilisateur,il en usait déjà et en abusait même, uttu en a fait les frais . mais ninhursag ne s'enerve même pas!
par contre ,quand enki veut de lui même connaitre les plantes, c'est là qu'elle se met en colère et le quitte.
au final ce n'est pas sa curiosité qui lui est reproché,mais d'avoir agit sans savoir.

Le progrès consiste actuellement à le partager, ce pouvoir.

pourvu que cela dure!

[spirit2421]

Et sans aller si loin, regarde cette fable d'Anouilh copiée de La Fontaine :

Oui, comme pour la bible, les mythes se transmettent depuis la nuit des temps, ainsi Anouilh, c'est inspiré de la fontaine, inspiré de spline et d’Ésope eux mêmes inspirés de la culture sumérienne redécouverte par Alexandre le grand après sa prise de Babylone.
Donc il y a de forte chance que notre chêne soit lui aussi sumérien. il y a d’ailleurs la suite:
En ce temps-là, il y avait un arbre — c'était un chêne —, il y avait un arbre :
Après avoir été planté au bord du pur Euphrate et tandis qu'il s'abreuvait à ses eaux,
Le puissant vent du sud l'arracha à la racine, lui cassa les branches;
L’Euphrate l'inonda de ses flots.
Une femme ayant respecté les ordres d'An,

Ayant respecté les ordres d'Enlil,
Prit l'arbre dans ses mains et l'introduisit à Uruk......
la suite toujours grâce à la traduction de P. Attinger :http://www.arch.unibe.ch/content/e8254/e9161/e9186/1_3_1_ger.pdf

[coriolan]

Oui, comme pour la bible, les mythes se transmettent depuis la nuit des temps,

J'admire ta documentation ! Bravo ! Ceci étant, sauf à trouver des textes encore plus anciens au Moyen-Orient, nous pouvons dire que l'origine de notre croyance monothéiste actuelle se trouve à Sumer et que le socle de notre culture religieuse repose sur un mythe. Pourquoi pas ! Mais, si Dieu existe - qu'il soit Jao ou Yahvé, voire Ninhursag, peu importe - pourquoi son dernier intermédiaire (Jésus, au dire chrétien ; Mahomet, au dire musulman), n'a-t-il pas réajusté le mythe selon l'intelligence du temps ? Selon toi...

[DD]

........... Mais, si Dieu existe - qu'il soit Jao ou Yahvé, voire Ninhursag, peu importe - pourquoi son dernier intermédiaire (Jésus, au dire chrétien ; Mahomet, au dire musulman), n'a-t-il pas réajusté le mythe selon l'intelligence du temps ? Selon toi...

parce qu'il n'en savait rien ? Aprés tout, les faits a son époque doivent bien remonter à deux mille ans plus tot au bas mot.

[coriolan]

parce qu'il n'en savait rien ?

Comme en préalable j'avais écrit : "Si Dieu existe..." ta supposition n'est pas recevable ou alors les deux derniers intermédiaires en question, Jésus et/ou Mahomet, sont de piètres envoyés...

As-tu lu "L'homme qui devint Dieu" de Gérald Messadié ? Je te le conseille vivement... Tu y découvriras un Jésus, sage et philosophe des places publiques, attachant mais... c'est tout !

Donc, ta proposition n'est pas recevable "eu égard au contexte" mais c'est la seule possible ! Je m'y range.

[spirit2421]

[/quote]

pourquoi son dernier intermédiaire (Jésus, au dire chrétien ; Mahomet, au dire musulman), n'a-t-il pas réajusté le mythe selon l'intelligence du temps ? Selon toi...

Comme la si bien dis DD, jusqu'au XIX siècle le Mythe sumérien N'était plus connus!
Bien que certains passages, non traduits dans la bible, nous sont peut-être parvenu à travers les comtes et les comptines.Ainsi dans le rôle titre de uttu, je vois bien le petit chaperon rouge,ou bien blanche neige.Celui de Enki ,cet âne bâté guéri par Ninhursag, me rappelle systématiquement une petite comptine de mon enfance:
Mon âne,mon âne a bien mal à la Tête ...
Rien ne se perd tout se transforme!
les différentes interprétation de la genèse selon Yahvé, elles,sont foisons!
Ta question est surement, si Dieu savait que l'interprétation de J était erroné, pourquoi n'a t'elle pas était modifié par la suite par les différents prophètes.Par ce que si dans la forme, les textes sont différents.Au fond,J du IX siècles avant J.C et a mieux compris le texte que le J du XXI siècle,la chute d'ENKI est du,à sa soif de connaissance .
Traduite de nos jour par cette phrase qui résume tout,Science, sans conscience n'est que ruine de l’âme.

Comme en préalable j'avais écrit : "Si Dieu existe...

c'était bien la deuxième interprétation!

[coriolan]

pourquoi son dernier intermédiaire (Jésus, au dire chrétien ; Mahomet, au dire musulman), n'a-t-il pas réajusté le mythe selon l'intelligence du temps ? Selon toi...

Comme la si bien dis DD, jusqu'au XIX siècle le Mythe sumérien N'était plus connus!

Naturellement ! Mais la Genèse biblique, elle, elle était connue. Ma question est donc, comme tu l'as dit toi-même :

si Dieu savait que l'interprétation de J était erroné, pourquoi n'a t'elle pas était modifiée par la suite par les différents prophètes.

... ta réponse ne me satisfait pas du tout ! Mais qu'est-ce que tu appelles : "J du IXème siècle avant JC" et "J du XXIème siècle" ?
Cependant, bravo pour ta synthèse : " Traduite de nos jour par cette phrase qui résume tout, Science, sans conscience n'est que ruine de l’âme." Mais, cette fois, sans punition à la clé !

[DD]

parce qu'il n'en savait rien ?

Comme en préalable j'avais écrit : "Si Dieu existe..." ta supposition n'est pas recevable ou alors les deux derniers intermédiaires en question, Jésus et/ou Mahomet, sont de piètres envoyés.................

J'adooooore ! tu viens superbement de résumer le dilemme. Si Jesus n'est qu'un homme, le christianisme s'effondre. Si Mahomet n'est qu'un illuminé, l'islam s'effondre. Ces deux religions ne tiennent que par un mot: la foi ! Retire là, et il ne reste plus rien ! Sauf l'interrogation sur l'existence de Dieu. Donc, imagine que l'on mette en évidence que la Bible et le Coran ne sont que des plagiats d'écrits ou de traditions beaucoup plus anciennes, la crédibilité des deux vont en prendre un sacré coup !

[coriolan]

Si Jesus n'est qu'un homme, le christianisme s'effondre. Si Mahomet n'est qu'un illuminé, l'islam s'effondre.

Compte tenu du laxisme outrancier des chrétiens, d'une part, et de l'intransigeance non moins outrancière des musulmans, d'autre part, j'aurais écrit : " Si Jesus n'est qu'un illuminé, le christianisme s'effondre. Si Mahomet n'est qu'un homme (comme les autres), l'islam s'effondre. " Fais gaffe, mec!

Ces deux religions ne tiennent que par un mot: la foi ! Retire là, et il ne reste plus rien !

Rends-moi justice, DD, en te souvenant du nombre de fois que j'ai posé cette question toute bête, notamment à Azad, "Sur quoi repose ta foi, Arthur ?" Pas de réponse, bien sûr ! Jamais ! Car il suffisait de remonter à la Genèse pour en arriver à démontrer que ce Père Noël-là n'existe pas. D'où mon insistance jusqu'à dégoûter Azad mais qu'il faut laisser baigner dans son jus jusqu'à ce qu'il en sorte... purifié !

Là dessus Spirit met l'accent sur l'antériorité du mythe ! Et c'est l'effondrement général ! Donc, j'imagine en effet et très bien :

que l'on mette en évidence que la Bible et le Coran ne sont que des plagiats d'écrits ou de traditions beaucoup plus anciennes, la crédibilité des deux va en prendre un sacré coup !

Ce qui, paradoxalement, ne remet pas en cause l'idée de, d'un, dieu ! Jao peut montrer le bout de son nez en toute sérénité. C'est la parasitisme humain, curaillerie, rabbinoterie et autre imamataconnerie qui en prend plein la gueule ! Que chacun croie en ce qu'il veut, c'est encore plus intime qu'un coït, c'est personnel ! Merde alors !

[spirit2421]

si Dieu savait que l'interprétation de J était erroné, pourquoi n'a t'elle pas était modifiée par la suite par les différents prophètes.
... ta réponse ne me satisfait pas du tout !

Celle ci te satisfait-elle plus!
tu n'ai pas juste avec le christ il est venu justement pour abolir le péché originel!Et il a lutter contre les lois absurdes qui en on découlé:
la lapidation des femmes adultère par exemple.

Spirit met l'accent sur l'antériorité du mythe !Et c'est l'effondrement général !

Dans tes rêves:cette notion n'est pas nouvelle, et a très bien été intégrée, elle se résume par la réflexion de DD :

ma foi je ne vois pas pourquoi les textes des uns et des autres ne seraient pas compatibles. Aprés tout, Abraham était Sumérien et il a du emporter avec lui la tradition de son pays quant il a émigré en palestine.

Mais qu'est-ce que tu appelles : "J du IXème siècle avant JC" et "J du XXIème siècle" ?

Plus je me renseigne sur le dossier Jovanovic et plus j'aurais tendance à prendre la défense de "J" le rédacteur de la genèse selon "Jéhovah".
Pas que je sois pour "le péché originel" mais J n'a fait que traduire des idées qui étaient déjà présentes dans la religion sumerienne.

Que chacun croie en ce qu'il veut, c'est encore plus intime qu'un coït, c'est personnel ! Merde alors !

là-dessus nous sommes d'accord!

[coriolan]

à Spirit :

Tout ceci est très compliqué et d'autant plus compliqué qu'il s'agit de mythes d'époques différentes, qu'il y a autant de temps écoulé entre la première version et la seconde qu'entre la seconde et nous !

Pour moi, je m'en tiendrai effectivement au raccourci de DD : Abraham en venant de Sumer a emporté avec lui les vieilles légendes qui lui collaient à la peau, tout comme la Genèse biblique colle à la nôtre. Qu'il y ait un rapporte entre tous ces mythes n'a rien d'extraordinaire, mais c'est plus de l'évolution ou de ...l'érosion qu'un plagiat pour les éléments qui se ressemblent.

Après avoir parcouru le livre de Jovanovic, je n'ai pas envie de m'y attarder à défaut d'avoir la même culture ni la même intelligence que les gens d'il y a 4000 ans !

[spirit2421]

à Spirit :

Après avoir parcouru le livre de Jovanovic, je n'ai pas envie de m'y attarder à défaut d'avoir la même culture ni la même intelligence que les gens d'il y a 4000 ans !

je remercirais donc Jovanovic,pour nous avoir fait connaitre ce texte!
et on met fin à ce débat.